Ana Barton în dialog cu Nicolae Breban
„Misterele cărţilor mari rămân între pagini”
Ne-am întâlnit la Cluj-Napoca, după vreo 18 ani. L-am regăsit cu uimire şi mare bucurie pe acelaşi Nicolae Breban pe care-l ştiu de la începutul anilor ’90: monumental, abrupt şi categoric.
Şi, bineînţeles, absolut fermecător în a sa deja celebră francheţe, aceea care îl face, pentru unii, atât de dificil de înţeles. Încarnează perfect titlul extraordinarului său roman, Pândă şi seducţie fiind un seducător par excellence.
„Prima decizie e a criticii, a doua decizie e a rezonanţei sociale şi a treia decizie e timpul“
Ana Barton: Ce e literatura?
Nicolae Breban: O întrebare catastrofală.
Ştiu, ştiu, dar am motive s-o formulez. Răspunsul dumneavoastră îmi e foarte important. Se dezbate arzător chestiunea în ultima vreme.
Literatura este o modalitate de expresie specifică, modalitate care se foloseşte de cuvânt şi de hârtia scrisă.
Doar de hârtia scrisă…
Ajunge, este enorm. Începe cu papirusul şi ajunge la Gutenberg.
Cum e cu faraonii care aveau obiceiul să distrugă toate înscrisurile?
Primele dinastii asta făceau. Îi rădeau pe antecesori şi cu ei începea lumea.
Şi acum, în literatură, se-ntâmplă ceva asemănător? Oamenii au aroganţa de a considera că literatura-ncepe cu ei?
Nu oamenii, doamnă. O anumită generaţie, nici măcar întreagă, impulsionată de Manolescu, care după 
căderea comunismului a vrut să aplice aşa-zisul postmodernism în literatură, dar un postmodernism preluat de la americani, foarte mult vulgarizat. Manolescu, de fapt, a făcut un experiment puţin sadic cu aşa-zisa generaţie ’80, în care unii ucenici de-ai mei n-au intrat – Ioan Groşan, Stelian Tănase –, dar Cărtărescu a mers din plin. Manolescu a fost unul dintre oamenii care ne-au sprijinit pe noi, generaţia ’60, pe mine, pe Nichita, pe Doinaş. A avut norocul de-a avea rubrici fixe în două mari reviste din vremea comuniştilor, Contemporanul şi România Literară, o prerogativă rară pe care Eugen Simion n-a avut-o, nici Negoiţescu. Lui Matei Călinescu i-am dat rubrică la revista mea, dar, dându-mi demisia, şi-a pierdut-o. Manolescu a avut avantajul de-a avea rubrici în cele două mari reviste care aveau un tiraj enorm; Contemporanul avea peste o sută de mii de exemplare.
Spuneţi că reflexul ăsta este unul primitiv…
Da, un reflex fundamental primitiv care se arată la indivizii care-şi extirpă originile. Care vor să-nceapă lumea cu ei.
Ce credeţi despre literatura care se publică pe internet?
Nu frecventez, n-o cunosc, eu citesc numai pe hârtie.
În ce condiţii un om poate avea credinţa şi de-acolo curajul de-a scrie literatură?
Nu ştie nimeni asta. Vocaţia de scriitor apare misterios în anumite fiinţe, din diverse straturi sociale, iar asta se vede abia prin şcoală şi prin insistenţa cu care omul vrea să se apropie de literatură, de carte şi de 
acest lung şi periculos drum al creaţiei literare. În general, creaţia literară nu aduce bani, aşa că e mai profitabil să intri-n comerţ sau în politică. Ai şanse mai rapide de a avea satisfacţii. În literatură e un drum lung, asta dacă vrei cu adevărat să faci literatură bună.
Şi când crede el şi-i spun şi mentorii că are talent, el, ca om, ce să facă?
Nu mentorii lui îi dau verdictul. Verdictul dacă el are vocaţie şi dacă ceea ce produce are calitate, are valoare îl dau criticii literari de prestigiu ai momentului. Cei şase-şapte critici literari ai unei naţiuni dau verdictul de valoare. Când Maiorescu a vorbit despre talentul lui Eminescu, lumea a deschis ochii asupra lui. Când Lovinescu a spus despre doamna Bengescu că are vocaţie şi talent, a afirmat-o ca romancieră de talent.
Ce credeţi despre cei care se încăpăţânează să continue, în viuda verdictelor negative?
Înseamnă că ei cred în vocaţia lor şi-i admir că insistă şi creează în continuare. Asta am făcut şi eu până la vârsta de 30 de ani. Nici n-am existat ca scriitor până la 30 de ani. Aveam colegi de generaţie care la douăzeci şi ceva de ani deja erau celebri în alt domeniu decât al meu, în nuvelă. M-am ambiţionat să scriu roman, ceea ce în anii ’60 era imposibil pentru că trebuia să scrii un roman comandat de partid. Am reuşit la 30 de ani să public trei romane unul după altul şi-am instalat moda romanului în literatura română. În 1968.
Şi-n acel moment aţi primit şi elogiile criticii.
Toate, enorme. Şi marile premii şi posturi mari etc. Totul a venit deodată.
Există specificităţi feminine şi masculine în literatură?
Nu există aşa ceva. Avem o mare scriitoare, doamna Bengescu. Din păcate, şi-a trăit sfârşitul vieţii în anonimat şi-n sărăcie pentru că n-a fost apreciată de comunişti, iar critica a cam părăsit-o. Este unul dintre marii romaniceri. A adus o perspectivă nouă asupra omului şi a societăţii româneşti. A scris un roman citadin, aşa cum a făcut şi Camil Petrescu. Până la ei, romanul rural era cel care domina: Rebreanu, Sadoveanu, pe urmă Marin Preda. Dar ei doi au venit cu ceea ce voia să susţină Lovinescu. El era şeful unei mici reviste, Sburătorul, pe care n-o băga nimeni în seamă. Iar el, Lovinescu, voia proză citadină, proza psihologică franceză.
„Sub comunişti a apărut
o poezie feminină de mare clasă”
Deci nu există specificităţi.
După Al Doilea Război, sub comunişti a apărut o poezie feminină de mare clasă. Înainte de Război, poezia feminină era ilustrată de câteva modeste poete, Elena Farago, Otilia Cazimir. Dar apoi au apărut poete foarte bune, una dintre poetele cele mai bune ale acestei ţări fiind una dintre colegele mele de la Academie, Ileana Mălăncioiu. Există o poezie feminină: Ana Blandiana, Ileana Mălăncioiu, Angela 
Marinescu. Sunt trei nume în care cred. Este vorba şi despre prestigiul unui scriitor, de rezonanţa pe care o creează în societate un poet, un scriitor. Nu numai ce spun criticii. Prima decizie e a criticii, a doua decizie e a rezonanţei sociale şi a treia decizie e timpul.
Vorbim despre valoare acum…
Da. Valoarea o decid cei şapte-opt critici ai unei naţiuni. Ei spun „acest opus are valoare”. Maiorescu, Călinescu, Lovinescu, Ibrăileanu, Eugen Simion, Nicolae Manolescu, Ion Negoiţescu, Lucian Raicu – ăştia-s marii critici care îşi asumă acest mare risc. De exemplu, Lovinescu a greşit enorm crezând că nu va avea succes Caragiale. Şi s-a înşelat, deci, se poate să se înşele marii critici. Dar a avut dreptate cu Camil Petrescu, cu doamna Bengescu, cu Ion Barbu. Călinescu i-a lansat pe aceşti tineri care au venit cu direcţii mari în literatura română.
Dar romanele lui Călinescu?
Are un singur roman de înaltă valoare, Bietul Ioanide. Enigma Otiliei e un roman zolist, interesant. Scrinul negru e puţin ticălos pentru că înjură clasa boierească într-un moment în care boierii erau băgaţi în puşcării, iar cei care puteau fugeau din ţară.
Câteva titluri de romane pe care le iubiţi, nu doar care vă plac.
N-aş pune problema iubirii lor. E vorba unde mi-am învăţat eu meseria, unde mi-am făcut şcoala. Iubeam când aveam 16 ani. Iubeam şi fete, şi romancieri de mâna a doua. Mi se părea că Cezar Petrescu e un mare scriitor. Peste câţiva ani mi-am dat seama că tipologia lui a caricată, e falsă. A vrut să-l imite pe Balzac. Ambiţia e frumoasă şi admir hărnicia acestui jurnalist, însă n-a rămas.
Mai sunt şi alţi scriitori pe care i-aţi iubit, dar, în timp, i-aţi reconsiderat din punct de vedere valoric?
M-a fermecat la 14 ani Ionel Teodoreanu. Acum îmi dau seama că este un prozator mediocru, diletant. Ceea ce-i mai interesant e că mi-au plăcut unii prozatori de vagon lit, cum zic francezii. Romane de bulevard. Ei bine, erau câţiva care m-au entuziasmat, dar şi maestrul meu, Dostoievski, a avut la rândul său un romancier de bulevard preferat: Eugène Sue. Un romancier francez cu imensă vogă, care a scris Misterele Parisului. Era un romancier cam trivial care i-a plăcut lui Dostoievski în tinereţe. Mi-a plăcut un alt romancier de vagon lit, tot un francez, Maurice Dekobra. Apoi, era Pitigrilli, iar la noi erau Damian Stănoiu şi Mihail Drumeş. Romanele astea aveau o intrigă incitantă şi pasionantă pentru un tânăr.
Să revenim la romanele să le zicem formatoare…
Liviu Rebreanu, în primul rând, care în anii ’20 stabilizează romanul românesc. Noi n-am avut până atunci decât nuvele sau romane mediocre. Sadoveanu, bineînţeles, Agârbiceanu. În Muntenia, abia cu Marin Preda, după Război, a apărut un romancier de primă mână. Iar după aceea mi-a plăcut Camil Petrescu. Când am făcut eu şcoala, el era interzis. Pe doamna Bengescu am descoperit-o întâmplător. Gib Mihăescu, un bun romancier şi nuvelist. Anton Holban, care era puţin proustian. Ăştia au fost, de fapt. Puţin cam săracă recolta pentru că noi în nuvelă şi în povestire eram foarte buni. Nuvelişti am avut mai mulţi şi mai buni. De la Negruzzi, cu Lăpuşneanul lui, până la Caragiale, care, spune Călinescu, este cel mai mare nuvelist român. Din păcate, generaţia de azi nu-l mai cultivă ca nuvelist, ci ca autor de schiţe, ceea ce e derizoriu.
„Fondatorul tipologiei moderne în roman”
Şi din literatura universală?
Acolo e mai uşor fiindcă îi avem pe ruşi. Lermontov, pe care l-am descoperit când eram foarte tânăr. Un erou al timpului nostru – o carte fantastică, un roman apărut la 1840, foarte puţin cunoscut în Occident, 
în care pentru prima dată apare tema dublului. O temă care m-a obsedat: că un om poate fi el însuşi, dar şi contrariul lui. Lermontov a murit tânăr, la 28 de ani. Era, în primul rând, poet. După el, Gogol, cu Suflete moarte, Revizorul, Căsătoria, Jucătorii de cărţi. Le-am explicat prietenilor mei Nichita Stănescu şi Matei Călinescu ce înseamnă tipologia modernă. Noi am trăit şi trăim şi azi, asta fac şi americanii, acum, o tipologie simplificatoare, cu accente puternice de bine şi de rău. Gogol îl face pe Akaki Akakavieci, din Mantaua, iar Dostoievski spune că a fost maestrul lui: „Noi toţi am ieşit din Mantaua lui Gogol.” Apoi, uriaşul Tolstoi, pe care tinerii din Franţa şi România îl ştiu doar din filme. Filme bune se fac din romane de mâna a doua. Din romane mari nu se pot face filme. Eu, când văd Crimă şi pedeapsă chiar făcut de Polanski, închid. Misterele cărţilor mari rămân între pagini. Aşa, deci ruşii, până la Cehov şi Leonid Andreev, care nu-i deloc citit astăzi. Chiar şi Gorki-mi plăcea în tinereţe. Englezii, apoi. Am început la 15 ani, cu Dickens, un Dostoievski englez, dar mult mai simplificat în tipologie.
Ne-ntoarcem un pic la Dostoievski şi la afirmaţia lui în ce-l priveşte pe Gogol, şi anume că toţi ieşim din Mantaua?
„De ce-i grozav Akaki Akakievici?“, m-au întrebat Nichita şi Matei Călinescu, asistentul lui Vianu. Este vorba despre inovaţia enormă a lui Gogol, care este fondatorul tipologiei moderne în roman. Francezii habar n-au de Gogol, ştiu vag Suflete moarte şi Revizorul. Îi ştiu însă foarte bine pe Tolstoi şi Turgheniev. Şi românii la fel. Până la Al Doilea Război Mondial, aceşti doi scriitori au dominat în Franţa şi România, cele două naţiuni raţionaliste. Gogol nu-i interesează deloc. I-am spus lui Nichita că Akaki Akakievici este un cocoşat cu splendizi ochi albaştri. Adică-i o contradicţie în termeni. Contradicitio in adjecto. Să spui despre un ticălos că-i un sfânt. Şi Dostoievski a dus asta la vârf prin Svidrigailov din Crimă şi pedeapsă, un personaj care m-a fascinat în tinereţe. Este un ticălos, un porc, un criminal care în ultima parte e de o splendoare umană nemaipomenită. Iată cum a învăţat Dostoievski din lecţia lui Gogol. Astea sunt deja lucruri complicate, mă refer la tipologia romanului, pe care nu le mai ştie nimeni astăzi pentru că nu ştiu meserie. Nu ştiu să facă nici personaje, nici dialoguri. Dar este şi-o meserie grea, doamnă. E mult mai simplu să descrii nişte mici chestii, să arăţi traiectul tău digestiv, părerile tale, femeia cu care-ai fost în pat, să faci nişte apercepţii în legătură cu politica, să te plângi de starea mizerabilă a lumii, să spui prostii…
„Mă opun conceptului de capodoperă”
N-am ajuns la francezi şi la germani…
Primul meu maestru francez a fost creatorul romanului modern, Stendhal, cu Roşu şi negru şi Mănăstirea din Parma, mari cărţi în care el vine cu tema ambiţiosului. Julien Sorel e un ambiţios ciudat. Nu-i o caricatură ca la Nicolae Filimon, în Ciocoii vechi şi noi. Sorel e complicat. E un arivist foarte interesant; eşti tu, cel care citeşti. Un arivist care îl admiră pe Napoleon, visează, ca şi Raskolnikov, că poţi trece de graniţa morală, adică lucruri foarte înalte, Stendhal urcând enorm cu asta. Şi apoi Balzac pe care eu îl citesc şi azi. Foarte mulţi spun că nu poate fi citit, dar nu trebuie să treci prin toate cele 80 de romane. Sunt 12-15 romane fundamentale care şi azi se ţin foarte bine. Dar nu pentru asta îl admir. Cu Balzac e un mister, un cuvânt care îmi place mie şi altui scriitor, îmi aduc eu aminte care anume. Să ştiţi că n-am fugă de idei; ştiţi ce e aia? Semnul senilităţii, când îţi pierzi ideea. Aşa, vreau să spun ceva important. Eu adeseori spun lucruri importante [râde]. E un mister cu acest scriitor. Vorbind cu foarte mulţi francezi şi cu români, am văzut că majoritatea ori îl înjură, ori spun că este de necitit.
Cum aşa?
El m-a impresionat şi când am fost tânăr, dar şi acum, printr-un tip de grandoare, de paranoia, mai clar. Este vorba despre ce numim noi filosofie sistemică, ideea de a crea sistem. Adică nu numai să scrii una-două cărţi bune sau cinci capodopere. În interviul pe care i l-am dat Mariei Luiza Cristescu am spus că eu mă opun conceptului de capodoperă la care se apleacă toţi latinii. Pe mine mă interesează opera. Aici sunt neamţ: Das Werk. Nu să dai lovitura, scriind o capodoperă. Cum a dat Lampedusa lovitura. Apoi 
a venit Visconti, a făcut filmul. Apropo, l-am cunoscut pe contele Visconti la Cannes, când m-am dus cu filmul căruia îi semnasem regia, făcut după romanul meu Animale bolnave. El venise cu Moarte la Veneţia. Or, Balzac are acest concept de-o grandomanie la limită. El vine cu o idee de care a râs cel mai mare critic francez, Saint Beuve. Era papa criticii franceze, prieten cu Victor Hugo. Saint Beuve a adus în istoria literaturii biografia, pe care a imitat-o Călinescu apoi în capitolele despre marii scriitori din Istoria literaturii. Saint Beuve spune că „domnul Balzac nu ştie care e spiritul modern; noi suntem interesaţi de noutate nu de ce-i vechi“. În cenaclul literar al surorii sale, Balzac vine şi anunţă un imens proiect, Comedia umană. Romancierul anunţă, printre altele, ca o noutate literară absolută faptul că unii din eroii unui roman de-al său vor trece în romanele ulterioare – lucru de care Saint Beuve a râs, afirmând că ideea de a prelua în mai multe cărţi aceiaşi eroi contrazice nevoia de actualitate stringentă a epocii. Apărându-l pe Balzac, Marcel Proust a scris o carte, Contre Saint Beuve. Proust era necunoscut atunci. În carte, el vorbeşte cu mama lui şi apără trei scriitori: Stendhal, Flaubert şi Balzac. Mama lui Proust spunea că Balzac e vulgar, iar fiul i-a răspuns că-i un nebun creator de sistem. Balzac voia, ca un paranoic, să descrie tot ce avea sub ochi, o societate întreagă. Şi avea sub ochi anul 1830. Momentul lui Louis Philippe, un rege constituţional. Balzac a vrut să refacă toată tipologia acestui rege şi-a făcut asta în 80 de volume. De-aia zice Marx: „Dacă vreţi să înţelegeţi epoca lui Louis Philippe, nu citiţi economie politică, ci Balzac“. Balzac a refăcut naşterea burgheziei şi tot urcuşul fantastic, acela care merge până acum, în capitalism. Deci, iată ce nebun a fost omul ăsta: nu s-a mulţumit cu câteva cărţi care se vând bine şi au cronici bune, ci a vrut să facă un sistem în care prinde întreaga umanitate. Nici Shakespeare n-a făcut asta.
„Un mare creator de sistem, Marcel Proust”
Şi în afară de Balzac?
Zola, inventatorul aşa-zisului curent naturalist. Am citit enorm Zola. Doamnă, fac deja un curs de tipologie. Liviu Rebreanu a învăţat de la el aşa-zisa şcoală naturalistă şi a creat acest curent în literatura română, după Zola, care descrie moravurile societăţii sălbatice, primitive, brutale. Vine cu un infern social formidabil de interesant şi de mordern şi astăzi. Balzac şi Zola sunt cei doi piloni ai francezilor şi apoi vine un om foarte rafinat care este Gustave Flaubert. Şi aruncă pe masă un roman care a devenit modelul prozei moderne, Madame Bovary. Toată proza modernă franceză şi americană vine din Flaubert… misterul Flaubert. Şi după el a venit un alt mare creator de sistem, foarte puţin înţeles azi, Marcel Proust. Vine cu În căutarea timpului pierdut, în care aflăm o lume care n-a existat şi nu există, o lume pe care el o descoperă. Ah, am găsit numele care îmi scăpa la începutul discuţiei noastre, când am vorbit întâi despre mister. André Gide. Vorbesc despre Proust şi uite cum îmi amintesc de Gide. Ce mister e însuşi creierul!
Lumea literară, maestre…
Da, lumea literară, lumea criticii, lumea valorilor – ca şi în filosofie, dar în literatură poate mai tare – e teribil de aspră, de dură, de sadică. Rade tot, fagocitează, mănâncă tot. Din o sută de scriitori foarte buni rămân unul, maximum doi. Este enorm. Rezişti timpului, mentalităţilor, revoluţiilor. N-aţi văzut şi la noi? De 30 de ani sunt alte mentalităţi, peste 20 de ani vor fi altele. Europa se schimbă şi ea.
„Epicul este ceea ce se mişcă”
Rămăseserăm la Proust…
Da, o lume fantastică despre care Gide a zis că-i „o lume plicticoasă şi prolixă“. Încărcată, stufoasă, barocă. După aia a regretat ce-a spus. Interesant e că şi-n România, în anii ’30, au apărut proustienii: Camil Petrescu, doamna Bengescu. Ce repede a prins! Şi-acum, băieţii ăştia tineri îi prind pe americani, dar americani de mâna a treia. Atunci a prins unul mare, foarte greu de înţeles. În cele trei volume ale lui Proust nu se întâmplă nimic. Or, cei care citesc azi vor să se întâmple: cine cui îi dă în cap, cine aprinde casa, cine ucide etc. La Proust nu se-ntâmplă niciodată nimic şi totuşi el descoperă o altă faţă a epicului. Epicul este ceea ce se mişcă. Trebuie să se mişte. Bine, acum la ce nivel se mişcă e altceva. Poate fi la nivelul senzualo-materialo-grosolan. Dar la Proust se mişcă enunţul şi autorul. Îi face un portret unui erou, apoi face multe alte portrete la rând şi se mişcă el, autorul. Şi avem mereu acelaşi portret, cu fotograme diferite, şi observăm ciudat personajele că se mişcă sub ochii noştri în percepţia autorului. Totuşi, Proust, m-am covins şi eu mai târziu – eram fascinat de Faulkner; e mai vitalist americanul –, este marele revoluţionar al secolului XX. El a ridicat din ocean un continent enorm pe care nimeni nu-l înţelege azi, mai ales românii, pentru care e important cine dă în cap cu toporul. Or, la Proust nu se întâmplă nimic: baronul de Charlus apare în primele zece pagini ca un escroc, apoi devine un ciudat, pe urmă apare ca un tip de mare profunzime… Timp de o sută şi ceva de pagini acest personaj se mişcă sub ochii tăi; se mişcă viziunea lui Proust asupra lui. Iată o nouă sursă a epicului pe care foarte mulţi nici n-o bănuiesc. Înşişi francezii au uitat.
„Marele Musil n-avea talent”
Dar Musil şi Joyce?
Robert Musil este un uriaş prozator al secolului XX, un om total lipsit de talent. În general, Breban spune lucruri foarte radicale pe care nici un profesor n-ar îndrăzni să le spună pentru că toţi folosesc clişeşe: marele Musil. Marele Musil n-avea talent. Le-am dat cândva unor oameni o temă: să-mi explice de ce Bacovia n-are talent. Eminescu are, Ion Barbu are. Bacovia n-are. Nici Musil nu are talent. Are un creier fantastic, capabil de asocieri raţional-matematice şi filosofice formidabile. Are o tipologie foarte, foarte săracă. Personajele sunt foarte slab creionate. Comparativ cu ruşii, care sunt cei mai tari în tipologie. La un rus, într-un roman, când vorbeşte un personaj, simţi că miroase, că tropăie. Chiar şi când face o teorie, îi simţi corporalitatea. În ciuda teoriilor şi diversiunilor, când vorbeşte un personaj, face o teorie, să simţi că mişcă, miroase, că e nebun. Forţa prozei aici este. La Musil sunt nişte stafii, însă e încercarea lui de-a arunca o optică asupra societăţii decadente vieneze; el descrie destrămarea Imperiului Austro-Ungar. E fantastic de citit pe pagină şi pe capitol, dar e greu să citeşti toate cele trei volume. Şi mai are el ceva pentru care îl acuz: nu şi-a terminat opera. Eu de la Goethe şi de la Thomas Mann am învăţat că atunci când începi ceva trebuie să termini. Dumnezeu a început ceva cu noi şi sperăm că va termina ce a început cu noi. Printre alte servituţi şi obligaţii, o operă trebuie încheiată. Când începi o casă, trebuie s-o termini. Când faci copii, trebuie să-i educi, să-i faci mari. Orice construcţie umană, dacă ai început-o, trebuie s-o termini. Lumea începe o grămadă de chestii şi se plictiseşte pe parcurs. Nu-mi place Joyce, eu sunt cu Thomas Mann.
Cluj, Octombrie 2014
