Cum şi‑au câştigat comuniştii, totuşi, încrederea maselor, cum şi le‑au apropiat?
Ei n‑aveau nevoie de argumente. Aveau în spate armata sovietică. În mintea lor aveau legitimitate istorică. Era clasa muncitoare cea care avea dreptul să conducă, să extermine, să înlăture burghezia şi aristrocraţii, câţi mai erau în România. Nu aveau nevoie de argumente, aveau nevoie de o putere brutală. Şi o căpătaseră prin armata sovietică, şi prin propria lor poliţie şi armată, rapid improvizate. Pe ei îi interesa să controleze toate pârghiile puterii şi să vadă distruse vechile clase sociale şi vechea tradiţie românească. Ceea ce au făcut în primii ani, în primele decenii… Au extirpat tradiţia românească, baza acestui popor, ca ei să poată conduce.
Când a venit Ceauşescu, grupul lor era omogen?
Bineînţeles că nu. Primii ani de putere ai lui Ceauşescu au fost ani de lupte aride. Ceauşescu a ştiut, ca şi Dej, să facă şi să desfacă diverse alianţe, până când s‑a debarasat de toţi rivalii săi, reali sau potenţiali. La început, l‑a atacat pe Drăghici, atacând umbra încă dominatoare a lui Dej. După aceea a atacat şi i‑a eliminat pe ceilalţi rivali posibili, pe Bârlădeanu şi ceilalţi, şi şi‑a construit el însuşi un grup format din tineri, din Mizil, Trofin, Iliescu. Singurul păstrat a fost Maurer. Dar Maurer nu făcea parte din nucleul vechilor comunişti, era puţin outsider. Maurer era un fel de specialist în politica externă şi n‑a fost niciodată un rival la postul de mare şef. Pe ceilalţi i‑a eliminat, inclusiv pe Apostol, i‑a eliminat pur şi simplu. A făcut asta prin calomnii, prin alianţe, prin brutalitate sau viclenie.
Prin proces public… Dar prin mijloace care n‑au dus la vărsare de sânge.
Exact. Ceauşescu a fost foarte abil, încât a făcut alianţe externe, cu Willy Brandt, Nixon, de Gaulle. A lucrat şi a grăbit rapid procesul de a ajunge la un prestigiu extern. De altfel, fără intrarea în Praga a Pactului de la Varşovia el nu ar fi ajuns, cred eu, niciodată dictator în România. Intrarea în Praga şi faptul că el a avut curajul să se opună, să nu participe, deşi era obligat, i‑a adus mai multă putere decât ar fi obţinut în 10 ani de medieri şi de tot felul de viclenii politice. Deodată, toată lumea i‑a dat mai multă putere. El părea că încorporase un tip de desprindere, de unitate naţională, şi în felul acesta a acaparat rapid puterea.
Deci, în ’70, se instalase bine la putere…
Din cauza Pragăi, noi i‑am dat atunci cu toţii puterea.
Însă, când a venit din China şi a devenit radical, stăpânea el toate pârghiile puterii? Nu cumva simţea altă forţă – forţa tinerilor?
El nu a simţit niciodată chestia asta, trebuie să ne fie foarte clar.
Era stăpân pe situaţie?
În ’70, el era total stăpân pe situaţie.
După aceea?
După aceea a început un proces extraordinar de concentrare a puterii, un proces care nu e comparabil cu nimic din ce s‑a întâmplat în celelalte ţări din Est. El a mers pe un drum particular. A început să‑şi creeze dictatura, după tipul celor din America Latină. El nu mai avea pe cine să simtă ca rival. Pe Iliescu nu l‑a simţit ca pe un rival. Pe Iliescu l‑a pedepsit pentru că a îndrăznit să‑i critice noua orientare, care era nu prochineză, nici pronord‑coreeană, era o cale de a obţine mai multă putere decât avea. Probabil că voia mai multă putere pentru planurile grandioase, pe care, parţial, le‑a şi pus în mişcare. Vorbea adeseori de dorinţa lui de a conduce lumea a treia. Eu sunt convins că acest lucru l‑a animat pe el. El a susţinut că lumea a treia este o forţă potenţială enormă, care se poate opune celor două blocuri, sovietic şi american. Poate ar fi dorit să împartă lumea încă o dată.
Şi România ce rol să aibă?
România să fie un centru de putere. Ştia că are multe calităţi. Era prieten cu mulţi lideri din lumea a treia. Pe Arafat el l‑a împins în lumea politică mare, prin cancelarul Austriei, Kreisky, un bun prieten al său. Iată doar un exemplu. A simţit cu flerul său politic formidabil că lumea a treia poate fi o masă enormă de manevră, care poate fi dinamizată. De fapt, e ceea ce se întâmplă acum. El a vrut să fie un lider, nu în lumea Balcanilor, ci în întreaga lume africană şi a Orientului. Probabil că el avea această ambiţie pe baza unui anticapitalism primar şi total. Probabil că i‑a urât pe capitalişti toată viaţa, şi în felul acesta a rămas un comunist primitiv şi agresiv. El s‑a gândit că poate revigora o masă enormă, lumea a treia, care stătea amorţită de decenii. Astfel el putea să manevreze între două blocuri: blocul sovietic şi blocul american.
Aşa a pierdut încrederea Occidentului capitalist?
La drept vorbind, cum am mai spus, nu cred că Occidentul a avut vreodată încredere în el. Occidentul şi imperiul american s‑au folosit de el. Voiau să creeze semidisidenţi în Pactul de la Varşovia. După aceea, probabil că oficiile de spionaj de tip capitalist au simţit că e un mod de manevră. Nu cred că au avut încredere în el, cred că‑l dispreţuiau. Dar şi‑au dat seama că e un spirit neastâmpărat, cu o mare capacitate de a crea relaţii. Ei s‑au folosit de el ca intermediar în conflicte foarte arzătoare pentru ei. Ceauşescu era amestecat în conflictul dintre Coreea de Nord şi cea de Sud. Pentru americani, acesta era un teren foarte sensibil. El era amestecat în conflictul din Vietnam. A realizat, după Der Spiegel, pacea fantastică Sadat‑Begin – o negociere între lumea arabă şi Israel, care era capul de pod al americanilor, o conciliere pe care nimeni n‑o credea posibilă şi pe care Ceauşescu a făcut‑o. Avea aliaţi în Africa, în America de Sud; să nu uităm miile de chilieni care au venit la noi, după ce Allende a căzut. Deci, iată, omul ăsta, şeful unei mici ţări, cu o bază culturală atât de mică, era amestecat, prin propriul său talent, de misit superior, era amestecat în tot felul de locuri fierbinţi ale globului. Poate noi nu ne dăm seama cât de important era el pentru capitalişti. Acum 10 ani, în centrul Parisului, au avut loc mai multe explozii de bombe. Unele pe Champs Elysées, una chiar la 100 de metri de locul unde locuiam eu. Mi‑am dat seama că a început o panică în cercurile conducătoare ale Franţei; voiau să ajungă la cei care puneau aceste bombe. Chirac şi ceilalţi nu au găsit oameni care să ajungă la aceste nuclee de terorişti. Or, un tip ca Ceauşescu ajungea la aceştia în câteva zile. Iată ce nevoie are lumea asta, atât de bogată, de civilizată, a Occidentului, de inşi care să facă intermedieri cu aceste grupări barbare şi extrem de nocive.
Pe 20 decembrie ’89, Ceauşescu a vizitat Iranul. Fusese părăsit? Doar el ştia că serviciile secrete lucrează la căderea lui.
În primul rând, noi nu ştim ce ştia el. Dar de mult serviciile secrete, în primul rând cele ruseşti, se ocupau de acest lucru. Şi apoi, serviciile secrete sunt şi ele umane, imperfecte, ele nu reuşesc totdeauna. Ceauşescu era în situaţia unui tiran mereu ameninţat că i se pune o bombă. I se pune, nu i se pune, sau i se pune greşit, nu?
Pe mine mă interesează să aflu cum de a fost părăsit…
De cine?
De cei pentru care lucra, de cei din lumea a treia.
Dacă nu l‑ar fi împuşcat imediat Voican, poate n‑ar fi fost părăsit. Este argumentul meu pentru acest proces penibil – simulacru de proces. Dacă ar fi intrat la puşcărie, dacă i s‑ar fi pregătit luni de zile procesul nu e imposibil ca prietenii săi din lumea a treia să fi intervenit în diverse forme, directe, indirecte, prin asistenţă juridică, printr‑o campanie de presă mondială şi aşa mai departe.
Dar după cum a sfârşit pare a fi fost părăsit. Iată, lumea arabă, cei din lumea a treia nu‑i plâng sfârşitul.
El nu a fost părăsit. Lucrurile au mers foarte repede şi el era poate prea sigur de el. Asta o arată faptul că s‑a întors din Iran. Asta mă uimeşte. El era sigur pe el. Multă lume, în ţară şi în străinătate, credea că edificiul Securităţii era foarte solid. Or, Securitatea şi Armata l‑au lăsat. Discursurile din ultimii 10 ani, oamenii care îl încurajau, proiectele arătau că el depăşise cu mult simţul realităţii. Avea atrofiat simţul critic şi autocritic.
Aici, în ţară, dar în afară, global?
Nu ştiu dacă mai vedea global.
Lumea a treia?
La nivel planetar se putea autocontrola cu amicii săi din străinătate. Acolo trebuia să aibă cât de cât spirit realist, era verificat şi controlat. În interior, însă, nu mai avea nici o percepţie a realităţii.
Să ne întoarcem la disidenţe… Singura disidenţă despre care s‑ar putea vorbi ar fi o disidenţă culturală, care a început odată cu impunerea modelului chinez.
Totuşi, au fost uşoare cazuri şi de disidenţă politică: Iliescu, Mizil… Apoi a fost Maurer, în 1972, şi Burtică ’79‑’80…
România a fost îngheţată sub comunişti. Dar trăiau reprezentanţi ai marilor partide interbelice. Erau liberi. De ce nu s‑au creat grupuri de rezistenţă?
Nu mai era nimeni. Maniu murise în puşcărie, Brătienii fugiseră…
Din ’65, reprezentanţii Partidului Naţional Ţărănesc erau liberi.
Nu mai era absolut nimeni.
Existau foştii deţinuţi politici.
Nu mai era un partid politic, nu mai aveau lideri politici.
În afara României, la Paris, în Germania, Canada, SUA, existau centre de rezistenţă?
Da, numai legionari. PNŢ‑iştii, liberalii s‑au topit în masă şi dincolo. Singurii care au rezistat şi s‑au organizat au fost legionarii. În Germania, Franţa şi America ei au fost cei care au fost activi.
Aţi spus că ceilalţi „s‑au topit în mase”… Din lipsa resurselor materiale?
Nu ştiu, nu pot să explic. Constat că acest lucru s‑a întâmplat. Oriunde am mers, în Franţa, Germania am dat doar peste legionari. Probabil că mişcarea lor era tânără când fusese întreruptă în ’40 cu brutalitate. S‑au simţit martiri ai istoriei, aveau un mesaj şi o sarcină istorică pe care trebuiau s‑o îndeplinească. N‑ar fi exclus, cum am mai susţinut, ca ei să revină şi să continue ce au început. Dar, după părerea mea, un partid care apelează la asasinatul politic e condamnat la pieire de la început.
■ Fragment din vol. Confesiuni violente. Convorbiri realizate de Constantin Iftime, Ediţia a II‑a, definitivă, Editura Ideea Europeană, 2021
■ Scriitor, romancier, eseist, dramaturg, membru al Academiei Române
Nicolae Breban
