Să vorbim despre Franţa anului ’68… Atunci Sartre organiza revolta.
Asta e cu totul altceva. În ţările din Occident a fost o anumită legitimare a mişcării de stânga. Nu de extrema stângă. Când vorbim de stânga, ne gândim la social‑democraţie. Într‑adevăr, din Suedia până în Spania, până în Germania lui Willy Brandt asistăm la ajungerea la putere a social‑democraţiei. De altfel, nu uitaţi că Willy Brandt şi social‑democraţia germană au ajuns la putere în clipa când au renunţat. La Congresul din ’61 de la Bad‑Godesberg, au renunţat la parolele gen lupta de clasă. Şi abia atunci Adenauer l‑a luat în cabinet pe Willy Brandt. Deci, numai după ce a renunţat la lupta de clasă, la parola luptei de clasă, la stalinismul primitiv, social‑democraţia a început să aibă dreptul de a conduce alături de dreapta veche europeană. Iar mişcările intelectuale din ţările occidentale aveau în frunte oameni de stânga. Adorno, la Frankfurt, iar dincoace, la Paris, mult mai spectaculos, Sartre. Asta arată o reacţie a tinerimii, reacţia intelectualităţii după război, dezamăgită de burghezie, de eşecul burgheziei franceze şi a lumii financiare franceze şi occidentale în faţa lui Hitler. Era dorinţa de schimbare, de nou, un tip de utopie universitară şi intelectuală puţin ridicolă, dar umană, interesantă pentru că includea utopia noastră, a tuturor, a unei egalităţi în faţa justiţiei şi a unei lumi sociale mai bune. Ideal care şi acum, în Europa, se dezvoltă şi luptă contra unui anumit cinism economic american…
Noica a spus că Occidentul, Germania, optaseră deja pentru unt, în defavoarea filosofiei.
Era normal s‑o facă. Eu n‑am mânia şi indignarea lui Noica în faţa acestei opţiuni. E puţin grosolan să reducem la o simplă frază o naţiune atât de complexă şi un efort cultural atât de mare. Evident că japonezii şi nemţii, după o catastrofă ideologică pe care au trăit‑o înainte de război şi în timpul războiului, trebuiau să se întoarcă cu spatele la politică şi să se îndrepte spre economie. Şi încă o dată se arată că există un geniu al popoarelor la aceste două popoare. S‑a şi constatat asta în presa occidentală de curând. Cei doi mari învinşi ai războiului devin cei doi stăpâni ai lumii. Deci, geniul lor specific rasei‑naţiune, japonez şi german, s‑a întors din lumea armelor în lumea economiei şi domină astăzi lumea. Economia e un lucru de bază azi în lume, decide totul în prezenţa unor mediocrităţi politice. Cum vedem azi în lume, economicul domină, regii financiari domină. Iată că, în ciuda înfrângerilor militare, tot aceste două popoare domină. Deci, într‑un fel, un german sau un japonez poate să spună: da, am făcut bine trădând sau părăsind ideologia. Fiindcă, de fapt, căderea nazistă a fost o cădere ideologică, la fel şi căderea japoneză, care tot de
ideologie ţinea, de ideologia samuraiului, a rasei şi castei japoneze.
Ce însemna pentru Occident această independenţă a lui Ceauşescu?
Independenţa lui Ceauşescu e o gogoriţă. Nici un jurnalist inteligent, nici un politician inteligent nu credea în Occident că Ceauşescu e independent. E o gogoriţă lansată de serviciile de intoxicare ale securităţii române şi de anumiţi jurnalişti de mâna a doua din Occident. Se ştia foarte bine că nu poţi fi şeful unui Stat satelit moscovit şi să fii independent faţă de ruşi. Ceea ce voiau ei, ca buni politicieni, era să aducă zâzanie în păcatul de la Varşovia. Şi susţineau când pe unii, când pe alţii dintre micii şefi de stat, stimulând cvasiliberalismul lor, cvasiautonomia lor. Deci, ei l‑au susţinut pe urmă pe Ceauşescu, dar niciodată crezând că aceşti oameni sunt independenţi sau că ar face politica lor proprie. Însă tindeau spre dezarticularea imperiului sovietic.
Este şi un anumit cinism al Occidentului?
Nu al Occidentului. E vorba de un cinism al unui imperiu – imperiul american.
Cinism la americani?
Cinism pentru că e vorba de un imperiu. Şi imperiul englez a fost cinic faţă de multe din dominioanele sale, faţă de cel indian ş.a.m.d. Imperiile sunt cinice, popoarele, nu.
Nixon, despre care americanii nu au o bună părere, a fost cel care l‑a primit prima dată pe Ceauşescu în America.
Şi invers. Ceauşescu a fost primul care l‑a primit pe Nixon, când nu era decât un mic senator.
Nixon a fost o verigă slabă în imperiul american?
Nu. Deloc. Nixon era un mare preşedinte. Multă lume din America ştie. Nixon a plătit obolul lui Ceauşescu. În loc să‑şi urmeze talentele şi vocaţia de preşedinte, a început să se uite în oglindă, a început să‑şi rezolve propriile interese. Afacerea Watergate a arătat că acest om tindea să devină dictator. Or, americanii nu suportă ca preşedinţii lor să devină dictatori. Iar procesul Watergate, care a durat doi ani până la punerea sub acuzaţie a celui mai puternic om din lume, a preşedintelui SUA, arată că şi azi cel mai democrat stat din lume e America. Ei vezi, se pare că mă contrazic, vorbeam de cinismul unui imperiu. Ca imperiu, uneori America are cinism. Adică susţine mici dictatori ca Batista, Noriega, Ceauşescu, pe care‑i manipulează, îi foloseşte, cum făcea, în secolul trecut, Anglia, în imperiul său. Însă, ca structură internă, democraţia americană a arătat, în procesul Watergate, că e capabilă să neutralizeze omul cu cea mai mare putere în stat şi în lume. Acolo, iată, odată cu procesul Watergate se vede separarea puterii în Stat între legislativ şi executiv. Ăsta a fost procesul Watergate, şi eu sunt convins că în nici o ţară democrată din Europa n‑ar fi fost posibil acest lucru. Executivul s‑ar fi impus şi ar fi dat cu pumnul în masă, pe când în America Executivul a fost izolat şi exclus.
Reglarea nu o făceau serviciile secrete?
Astea sunt din mici cărţulii senzaţionale, mici variante de scenarii senzaţionale, scrise de jurnalişti de mâna a doua, care vor să‑şi vândă cartea. Speculaţii în jurul asasinatului lui Kennedy se mai fac şi aici, poate că e ceva adevărat. Dar nu poţi să schimbi structura internă a unui mare Stat democrat cum e America. Deci, să nu dăm mai multă importanţă decât au serviciilor secrete. Ca să ne amuzăm, putem să considerăm că cel mai liberal om al U.R.S.S., Gorbaciov, a fost format de Andropov, şeful serviciilor secrete ruseşti, şi a sfârşit ca animalele din terţiar, care se autodistrugeau prin supra‑adaptare. Ţin minte că în paleolitic era un fel de tigru, Machaerodas, dacă nu mă înşel, care îşi dezvoltase teribil caninii şi nu mai putea să‑şi descleşteze gura. Deci, iată că şi în cazul lui Gorbaciov KGB‑ul sovietic şi‑a format oameni care până la urmă s‑au autodistrus. E o boală, supra‑adaptarea.
Am folosit foarte des cuvântul cinism. Explicaţi‑l, având în vedere cinismul politic.
Da. E un concept, o noţiune complicată, însă îl reducem la două sensuri. Sensul moral, adică al unui om fără principii, un om care acţionează după interesul său, tipul care calcă peste cadavre. Ăsta e cinicul moral. Iar cinicul profesional – omul lucid, cu sânge-rece, care face alianţe contra principiilor, însă foarte eficiente. Ăsta e bancherul, şi omul politic, ăştia trebuie să fie cinici. Ce face cinicul profesional? Foloseşte compromisul ca armă de afecţiune, ca negociere în alianţele realiste. Dar să‑l comparăm pe Gheorghiu‑Dej cu Ceauşescu… De Ceauşescu n‑aş spune că a fost cinic, a fost nebun, posedat de boala puterii, de paranoia puterii. A fost un dictator, care în ultimii ani a mers contra tradiţiilor propriului său neam, etalându‑şi pe faţă paranoia, când a vrut să distrugă satul românesc sau când a făcut clădirea asta enormă, Casa Poporului, în timp ce ţara gemea în umilinţă şi mizerie. Dar nu era cinic. N‑avea însemnele unui cinic, nu omora oameni… În timp ce Gheorghiu‑Dej era cinic. Avea trăsăturile unui cinic, ale unui om care‑şi vede numai propriul său interes, care nu crede în nimic. Un cinic moral.
Un scriitor este un cinic? Un prozator…
Poate să fie sau poate să nu fie. În domeniul creaţiei majore, ştiinţifice sau culturale, trebuie să prevaleze eficienţa, ca în sistemul bancar, ca în afaceri. Deci, în creaţie, pentru mine, primează creaţia, obiectul creaţiei. Mă interesează mai puţin dacă Goethe e cinic sau nu, mă interesează produsul operelor lui, produsul existenţei lui, care este unul de gradul zero, cel mai mare. Deci, eu nu mă erijez în judecător moral al cutărui sau cutărui mare creator, atât timp cât el dăruieşte omenirii lucruri de nepreţuit. Nu e interesant dacă Da Vinci a fost sau nu cinic. Însă este interesant şi important dacă directorul unui spital este sau nu cinic. Trebuie să‑l deosebim de directorul administrativ, care trebuie să fie cinic, să asigure un fond de rulment, mereu viu, mereu pozitiv al spitalului, ca să avem cearceafuri, o bună mâncare şi medicamente. Dar medicul‑şef nu trebuie să fie cinic. Sau, dacă vreţi, poate fi şi el cinic în relaţiile sale pariculare, cu condiţia să fie un foarte bun medic.
Aveţi sentimentul că puteaţi fi cinic?
Nu, eu nu am voie să fiu cinic. Eu pot să fiu cinic în viaţa mea privată, dar când îmi creez personajele trebuie să semăn cu bunul Dumnezeu. Bunul Dumnezeu e just cu toată lumea. El îi iubeşte ca un bun părinte pe toţi. Toţi sunt creaturile sale. Şi dacă un autor uită de bunul Dumnezeu al creaturilor sale, nu mai e un bun Dumnezeu, devine un mic Dumnezeu, devine un fals Dumnezeu. În clipa când favorizează un personaj în dauna altuia, decade din postura de Dumnezeu în postura de mărunt autor care susţine o cauză.
■ Fragment din vol. Confesiuni violente.
Convorbiri realizate de Constantin Iftime, Ediţia a II‑a, definitivă, Editura Ideea Europeană, 2021
■ Scriitor, romancier, eseist, dramaturg, membru al Academiei Române
Nicolae Breban
