Voicu Lupei: Cunoaşterea este un lucru foarte important şi în istorie. Şi chiar şi cunoaşterea în fizică este un factor de legătură între ştiinţele exacte şi ştiinţele umaniste. Şcoala, din păcate, e departe de a pune problemele fundamentale, problemele importante pentru copii, ca să priceapă bine unde se plasează. Fizica e prezentată sec, cu nişte formule matematice, fără nicio legătură de unde vine, cum s‑a ajuns la ele, la ce folosesc, la ce se poate aştepta de la ele. Şi lucrul ăsta este extrem de dăunător.
Mihaela Helmis: Poate că integrate, aşa cum sunt predate ştiinţele în alte sisteme de învăţământ, ar funcţiona mai organic. Dvs. aţi fost în atâtea locuri în lume.
Sunt mult mai apropiate de viaţă. Şi la noi erau înainte. Vorbesc şi despre Horia Hulubei, aşa‑zisa „Şcoală a muncii”. El provenea dintr‑o familie de intelectuali, de magistraţi, dar taică‑său avea şi un atelier de tâmplărie, şi l‑a dus pe el şi pe frate‑său în atelierul de tâmplărie şi i‑a încadrat în echipă. Deci, nu ca să viziteze, să muncească până la capăt, să înveţe meseria, ce înseamnă responsabilitate, ce înseamnă dragoste faţă de obiectul pe care vrei să‑l faci, faţă de materialul cu care lucrezi, cum să găseşti în lemnul ascuns o statuie, o sculptură, exact ca marii sculptori din Renaştere. Şi un exerciţiu de tipul ăsta, pe care tatăl lor îl îmbina şi cu nişte cărţi despre fizica, chimia proceselor ş.a.m.d., este ceea ce se cheamă şcoala muncii la nivelul cel mai superior. Pe la începutul secolului trecut, Simion Mehedinţi, de exemplu, a scris foarte mult despre şcoala muncii. Fiindcă asta era specifică tinerilor de la sate, din micile oraşe, şi asta explică de ce foarte mulţi dintre marii oameni români s‑au născut la ţară.
Provin din mediul acela în care lucrurile erau organice.
Ei aveau şcoala muncii, aveau deja un exerciţiu. Şi exerciţiu care însemna şi dragoste faţă de lucru, responsabilitate. La noi, din păcate acum, cu oraşele, cu părinţii care merg la serviciu, cu blocurile ş.a.m.d., acesta a dispărut de tot. Părinţii nu‑i mai învaţă nimic pe copii. Copilul habar n‑are ce face taică‑său la serviciu, n‑a fost niciodată să vadă ce este, n‑a fost niciodată să înţeleagă ce probleme are, ce se cere de la el, cu ce a contribuit, pe când înainte lucrurile astea se vedeau.
Aş vrea să vă spun, domnule academician Voicu Lupei, că dialogul nostru a şi început. Iar aceste teme generale sunt preocupări ale dvs., ale intelectualului provenit dintr‑o familie de intelectuali de la Brad, în care mă gândesc că şi dvs. aţi învăţat cum merg lucrurile şi cine ce face pentru a spori în fiecare zi.
Aveam o gospodărie bine pusă la punct, în care am învăţat foarte multe lucruri, începând de la lucrul în curte, mai trebuiau sparte lemne, mai trebuiau cărate lemne, făcute vreascuri ca să aţâţi focul. Aveam şi o mică suprafaţă de pământ care o foloseam fie pentru fânaţ, fie pentru culturi agricole. Devenisem specialist, spre exemplu, în „călcatul clăii”.
Asta la sfârşitul verii…
Deci, lucrurile pe care le‑am învăţat acolo într‑un fel mi‑au dat conştiinţa necesităţii de a duce lucrurile până la sfârşit.
Lucrurile se fac la timpul lor şi se isprăvesc.
Da, şi responsabilitatea pentru lucrul făcut. Şi am mers la o şcoală tehnică minieră. Şcoala aceea era o şcoală de foarte înalt nivel. Era organizată pe nivelul fostelor şcoli de subingineri. Erau patru ani, se dădeau examene semestriale, la sfârşit era o lucrare de diplomă, dar atunci am intrat şi prima dată să fac practică în mină. Şi am lucrat o lună în mină, cu minerii în echipă, deci am învăţat multe lucruri.
Eraţi intern, cum se spune astăzi.
Pe de altă parte, fiindcă tatăl meu era specialist în ştiinţele naturii, inclusiv în speologie, şi aveam o colecţie de minerale acasă, învăţasem să identific mineralele şi cum le vedeam în mină. Uneori să le simt, aproape că le simţeam din pipăite natura lor. Şi să‑mi pun întrebări: de ce un anumit mineral poate avea diferite culori?, ba verde, ba violet, ba roz. Şi din păcate, cei din jur nu reuşeau să‑mi spună.
Trebuia mai multă ştiinţă.
Da, era o altă ştiinţă care pentru mine se îmbina, fiindcă începusem şcoala primară după terminarea războiului, ştiam despre bomba atomică, evident. Toţi copiii ştiau: bomba atomică. Ştiam despre submarinul atomic, Nautilus…
Era stârnită fantezia şi curiozitatea.
Da. Apăruseră şi nişte cărţi despre ştiinţă, uneori prea dificile pentru noi. Dar din introducere, din încheiere aflai că suprafaţa lucrurilor ascunde o lume întreagă, care are legile ei. Că legile ei guvernează ceea ce se întâmplă în interior şi calităţile transmise exteriorului. Şi din cauza aceasta începeam să‑mi îndrept interesul către ştiinţele exacte.
Daţi‑mi voie să fac un salt uriaş şi să spun că aşa v‑a fost natura, şi la 30 de ani aveaţi deja luat doctoratul. Atunci nu era prea la îndemână, în anii ’60.
O să ajungem şi la doctorat. Însă ce voiam să vă spun e că de la şcoala tehnică minieră nu puteai merge decât la facultăţi miniere. Dar eu voiam altceva, şi atunci am făcut şi liceul. Întâi la seral, după asta la fără frecvenţă. Dar ca să fiu la fără frecvenţă a trebuit să‑mi iau şi serviciu, şi am lucrat şi‑n mină, şi am fost cu echipe de geologi pe teren. Deci, am adunat o mulţime de cunoştinţe practice, am înţeles că ştiinţa are de‑a face cu practica. Dacă vrei să reuşeşti în practică trebuie să ştii. Cunoaşterea este foarte importantă. După asta am mers la facultate, când am terminat facultatea la Cluj s‑a înfiinţat un laborator, profesorul Ursu, cu care lucram, a înfiinţat un laborator de cercetare. Era unic în ţară la facultăţile de fizică să ai un laborator separat de facultate. Eu, din păcate, fiind şi o fire foarte independentă, nu acceptam orice. Examenul de stat cuprindea trei materii de specialitate, lucrarea de diplomă şi socialism ştiinţific. La socialism ştiinţific am luat 7, asta însemna medie de 9. Astfel nu puteam să rămân la universitate cadru didactic. Şi am reuşit totuşi să mă angajez ca fizician. Am început să lucrez. Profesorul Ursu, care imprimase o tematică de cercetare laboratorului, adunase un grup destul de mărişor de tineri, cărora le‑a dat foarte mare independenţă de gândire şi de acţiune, de alegere a problemei. Am început o cercetare pornind de la studiul de rezonanţă magnetică a unor minerale, rezonanţa magnetică electronică era foarte la modă atunci pentru că nu trecuse mult timp de la realizarea primului LASER care a folosit un cristal de rubin, şi rezonanţa magnetică era o metodă structurală deosebită pentru astfel de materiale.
Iar tema tezei de doctorat care a fost?
Era din rezonanţă magnetică, viza: rubinul este oxid de aluminiu, în care o mică parte din aluminiu este substituit prin crom, şi acesta îi dă culoarea roşie. Eu încercam pe alte elemente introduse în cristale, care le dădeau culoare, deci absorbeau lumină, puteau fi excitate, şi care emiteau lumină. Deci, ar fi avut potenţial şi pentru LASER. Şi am încercat pe alţi ioni. Eu am încercat pe mangan, pentru că‑mi era la îndemână. Aveam cristale naturale care conţineau mangan, cristale de foarte mare calitate, care puteau fi studiate. Şi am făcut o teză de doctorat. Doctoratul atunci era într‑adevăr doctorat.
Şi vârsta dvs. tânără la vremea aceea cred că era o raritate, dar cred că şi şansa de a vedea cum se lucrează în domeniu în alte universităţi şi în alte ţări a fost importantă, pentru că întotdeauna mintea deschisă e un motor.
Desigur că mi‑a fost de ajutor, dar ieşirile mele în străinătate au fost foarte târziu. Deja când dezvoltasem problema. La lucrarea mea de doctorat conducător a fost dl profesor Ursu, membru corespondent a Academiei. Referenţi pentru teză au fost: dl profesor Ion Agârbiceanu, membru corespondent a Academiei, dl profesor Victor Mercea, membru corespondent a Academiei, şi dl profesor Hariton Ţintea, profesor de optică, mare specialist în optică care a lucrat mult şi la IOR înainte.
Să precizăm că erau anii ’65‑’67.
M‑am înscris în anul 1967, pentru că se dădea un loc pe an şi era mare concurenţă.
Important pentru vremea aceea, pentru dvs. şi faţă de ceea ce reuşeaţi să pipăiţi cu degetele, să vă întrebaţi care sunt acele secrete care fac să difere cromatic anumite exemplare de minerale care odată erau mov, odată galbene, odată albastre, cred că v‑a dus în continuare pe drumul acesta care v‑a condus fix până la fizica cuantică şi până acolo unde lucrurile se mişcă.
Lucrurile sunt profund cuantice. Înţelegerea acestor proprietăţi se bazează pe fizica atomică cuantică. Este domeniul poate cel mai complex al fizicii atomice. Nu intram în proprietăţile nucleului, deşi la un moment dat, din studiul proprietăţilor electronice, învăţam şi despre nucleu. Pentru mine a fost foarte important, pentru că pe baza celor rezultate, la un moment dat, ne‑am mutat la Bucureşti, când dl profesor Ursu a venit ca director al Institutului de Fizică Atomică în locul profesorului Hulubei şi am organizat un congres. La început contam că vor veni o sută, două sute de străini, au venit 700, iar congresul s‑a ţinut la Sala Palatului.
Formidabil!
Au participat mari specialişti şi profesorul Hulubei, care atunci încerca să‑l convingă pe preşedintele de atunci, Ceauşescu, că trebuie să aibă încredere în ştiinţa românească, i‑a acordat calitatea de preşedinte de onoare. Şi a venit şi Ceauşescu la congres, unde a ţinut un discurs. Şi cu ocazia aceasta Ceauşescu a fost pus faţă în faţă cu mari somităţi ştiinţifice, laureaţi ai Premiului Nobel, Albert Casler cu Premiul Nobel pentru pompajul optic, deci pentru fizica laserilor; era preşedintele Agenţiei internaţionale pentru energia atomică; preşedintele societăţii europene de fizică şi alte mari somităţi ale ştiinţei internaţionale, plus o pleiadă de mari savanţi.
Asta l‑a determinat să dea apoi credit celor între care s‑a aflat şi să ia în considerare că şi românii, deci şi dvs., sunteţi pregătiţi pentru aşa ceva.
Pentru munca pe care am depus‑o la organizare, care a fost absolut istovitoare, un an şi jumătate, profesorul Hulubei mi‑a facilitat obţinerea unei burse postdoctorale în Statele Unite, unde am mers în 1971‑1972. Am lucrat întâi la Universitatea din Los Angeles, cu profesorul Orbah, care a devenit ulterior rectorul universităţii şi şeful Oficiului de ştiinţă al Departamentului de energie a Statelor Unite. Deci, un om de mare valoare ştiinţifică şi un foarte bun manager, care mi‑a atras atenţia că, prin studiile pe care le făcusem, prin rezonanţă, am căpătat o bază de cunoştinţe care să ne permită să abordăm problema cristalelor LASER în România. E o realitate care mi s‑a părut foarte interesantă. A fost foarte util pentru mine, pentru că am început cercetări pe cristalele care conţineau uraniu, după asta am continuat studiile când m‑am întors în ţară pe astfel de cristale; am avut contracte cu Agenţia internaţională de energie atomică de la Viena, am câştigat bani pentru echipamente de la aceste contracte internaţionale şi am obţinut şi nişte rezultate care au intrat în literatura de specialitate, fiindu‑le recunoscute valoarea fundamentală şi practică.
Şi practică, exact. Acesta cred că este accentul pe care l‑aţi pus, cel puţin o importantă perioadă din activitatea dvs., cu gândul la ceea ce ştiaţi încă din copilărie şi încă din istorie, că teoria fără practică există, dar nu are atât de multă valoare, domnule academician Voicu Lupei.
Este adevărat. Întotdeauna mobilul unui cercetător este nu numai cunoaşterea, nu numai pătrunderea unde n‑a mai pătruns nimeni, dar şi aducerea la suprafaţă şi utilizarea. Dacă revenim la mitologia greacă, unii aseamănă omul de ştiinţă cu Icar, care se îndreaptă către Soare. Dar Icar a făcut o greşeală imensă…
E bine să fii Icar până în punctul în care ţi se topesc aripile…
Da. Ar fi trebuit să ştie că dacă se apropie de Soare, ceara se va topi. Şi el când şi‑a lipit aripile a topit ceara la flacără. Prometeu a adus focul şi l‑a dat oamenilor. Din păcate, Prometeu uneori e prezentat că ar furat focul de la zei. Nu l‑a furat; zeii îl păzeau pentru ei. Nu era al lor. Zeii se credeau superiori. După asta fizicienii atomişti: Leucip, Democrit, Epicur…
Vorbiţi de filosofii antici.
De filosofii antici care au scos fizica din filozofie. Din teoria lor dezvoltată, în special, de Epicur, atomii aceştia sunt aceiaşi peste tot. Atomii care intră în compoziţia substanţelor din corpul nostru sunt aceiaşi ca cei din stelele cele mai îndepărtate. Deci, foarte important este ca omul să stăpânească aceşti atomi. Omul devenea, în consecinţă, cumva independent de voinţa zeilor. Lucrul acesta a fost foarte important. Din păcate, lucrările acestor filozofi s‑au pierdut, dar a fost un poet roman, Lucreţiu, care a scris un poem: „De rerum natura”/ Despre natura lucrurilor. Şi acolo a descris pe larg filosofia lui Epicur, a lui Democrit şi a lui Leucop. Manuscrisul lui Lucreţiu a stat ascuns într‑o mănăstire până prin secolul al XIV‑lea. În secolul XIV a fost descoperit, şi atunci, dintr‑odată, a produs o spargere a tiparelor; unii îi atribuie lui Lucreaţiu apariţia Renaşterii acestei lucrări, fiindcă a pus din nou omul în centrul atenţiei.
Acest spectacol al ideilor şi al culturii care stă la baza dezvoltării, cel puţin în zona occidentală, ne face foarte bine. Cei care ne ascultă se pot gândi că sunteţi fizician şi încă de atâta vreme, dar de fapt sunteţi un om de cultură care îşi înţelege locul aici pe pământ, şi probabil că din acest punct pornesc pe urmă specializările dvs. şi vom ajunge şi în punctul cel mai înalt al cercetării şi al aplicării practice.
Întotdeauna cel care aplică, cere. Cel care oferă la rândul lui se dezvoltă prin această solicitare. Lucrurile nu pot să meargă decât împreună.
În momentul de faţă, de exemplu, nişte particule foarte mici, nano‑particule, pot fi introduse în organism şi ele ajung în zone care sunt deranjate – în tumori, în fracturi ş.a.m.d. – şi se concentrează acolo. Particulele astea pot fi alese în aşa fel încât să poată fi excizate cu laserul din afară. E interesant de ştiut că ţesuturile omeneşti au nişte ferestre de transparenţă optică. De exemplu, radiaţia de culoare roşie poate pătrunde prin anumite ţesuturi până la adâncimi de ordinul 2‑3 cm. Deci, dacă există o tumoare până la adâncimea aia, particula poate fi excitată cu laser şi este astfel ales materialul particulei, în aşa fel încât transformă acea radiaţie în căldură şi ridică temperatura cu 30‑40°, suficient să producă coagularea în cadrul acestor celule ale tumorii şi să o distrugă.
Nu este Science Fiction ce‑mi povestiţi, se întâmplă.
Se întâmplă. Nu numai atât. Particulele alea pot fi învăţate să dea şi un semnal spre afară. La început ele se folosesc pentru diagnoză. Dând semnalul în afară, putem să ne facem o imagine unde este tumoarea, ce formă are, care este extinderea ei. După asta venim şi acţionăm, încălzim. Şi tot cu ajutorul acelei particule putem urmări tratamentul. Avem diagnostic, avem tratament, avem urmărirea tratamentului şi putem urmări şi procesul de recuperare, fără să mai trebuiască să intervenim chirurgical. Sigur că nu se poate aplica la orice tumoare, dar sunt foarte multe cazuri în care se poate aplica. Aceste intervenţii ale fizicii îi ajută foarte mult şi pe medici, şi pe pacienţi, pentru că reduc riscurile, reduc spitalizarea, reduc tot felul de sechele, fiind instrumente foarte utile medicinei. Din păcate, trebuie să vă spun că, deşi ele se bazează pe procese fizice, în momentul de faţă fizica este scoasă din curricula Facultăţilor de medicină şi de biologie.
Aici cred că este o problemă, iar faptul că dvs. ne‑aţi învăţat că rubinul şi safirul pot să fie folosite aşa încât să devină vârful acela de lance, prin care se poate controla atomul, cuanta, chiar şi mineralele pe care le recunoşteaţi dintr‑o ochire şi această deficienţă, aşadar a nu mai studia fizica la medicină face un scurtcircuit problematic.
Cred că excluderea materiei numită fizica provine din faptul că fizica este o ştiinţă foarte puternic matematizată. De fapt, ştiinţa a trecut de la caracterul descriptiv la cel exact prin descrierea matematică a legilor. Legile matematice ale fizicii ne permit să descriem într‑un mod consistent ceea ce este acum, să descriem şi să prezicem ceea ce se va întâmpla în viitor. Lucrul acesta este foarte important şi fizica, în continuare, este considerată ştiinţă numai dacă poate să i se atribuie un model matematic. Pentru că aceasta dă o certitudine. Altfel fizica rămâne la nivel de ipoteză, care poate fi verificată experimental sau nu. Dar niciodată n‑o să ştii cum s‑o verifici pentru că experimentul corespunde teoriei. Fiecare pas din teorie are un pas în experiment.
Şi atunci credeţi că, nemaiexistând eficienţă atât de mare, eliminăm cu totul o ştiinţă de bază…
Nu numai din biologie şi din medicină. Fizica ar trebui să fie cunoscută de toată lumea, pentru că fizica este o punte de legătură între cele două culturi. S‑a vorbit mult de cele două culturi, cultura ştiinţifică şi cultura umanistă, şi s‑au discutat tot felul de bariere între ele. Uneori s‑au atribuit şi contradicţii, ceea ce este total greşit. Ele sunt părţi ale aceleiaşi culturi, ele trebuie folosite împreună, pentru că adevărul cunoaşterii este un adevăr fundamental al cunoaşterii. Omul are două adevăruri fundamentale: adevărul cunoaşterii şi adevărul credinţei. Dar acestea acţionează pe planuri diferite. Nu este rolul ştiinţei de a demonstra sau de a nega existenţa lui Dumnezeu, nu este rolul religiei să explice toate faptele din natură şi istorie, pentru că religia lucrează foarte mult cu simboluri.
Toate sunt ale omului.
Sunt ale omului şi aceste simboluri sunt pilde care de multe ori sunt pur şi simplu nişte creaţii, nu sunt o descriere de fapte reale; ele operează cu nişte simboluri pentru a le face de înţeles, pentru că a expune numai un simbol fără a încerca să dai o exemplificare, o apropiere de percepţia auditoriului, se pierde. Şi lucrul ăsta e foarte important.
Dvs. asta aţi făcut, ne‑aţi luat cu dvs. într‑o poveste care descrie lumea mai adânc şi cu nuanţe mai multe decât o cunoşteam. Încât aş veni să învăţ fizică. Cum se întâmplă cu secţia condusă de dvs.? Ce puteţi face de la nivelul acestei structuri a Secţiei de fizică a Academiei Române pentru ca locul fizicii să fie acela pe care‑l consideraţi necesar?
Încercăm, dar din păcate nu este uşor nici în cadrul Academiei, pentru că există încă această opinie a separării culturilor, care este esenţial greşită. Să vă dau un exemplu: Eminescu, Luceafărul. Luceafărul care „unde ajunge nu‑i hotar,/ nici ochi spre a cunoaşte,/ şi vremea încearcă în zadar,/ din goluri a se naşte”. Acolo este limita până unde poate ajunge cunoaşterea. Cunoaşterea începe unde există timp şi spaţiu. Pentru că noi cunoaşterea o ordonăm în timp şi spaţiu. Nu putem s‑o exprimăm decât în timp şi spaţiu. Dincolo, mai departe, merge adevărul credinţei. Hyperion a mers dincolo, cu Creatorul, dar noi, oamenii de ştiinţă, ne oprim acolo şi de acolo venim. Cele două adevăruri merg împreună în determinarea acţiunilor oamenilor, dar ele nu trebuie confundate. Nu trebuie subordonate, nu trebuie puse în contradicţie. Eminescu a înţeles lucrul ăsta, a înţeles în Luceafărul, a înţeles în Scrisoarea I: „Dar deodată un punct se mişcă, cel dintâi şi singur,/ iată‑l cum din haos face mumă, iară el devine tatăl/ punctul acesta de mişcare mult mai slab ca boaba spumei/ e stăpânul fără margini peste marginile lumii”. Fizica ne duce, aşadar, din cele mai adânci adâncuri spre cele mai nemărginite nemărginiri.
■ Fizician, profesor
Mihaela Helmis în dialog cu Voicu Lupei
