Explicaţi mecanismul care era la Ceauşescu, nu în general…
N‑am vorbit niciodată cu Ceauşescu între patru ochi. L‑am văzut doar în grup de câteva ori, de aproape, acolo, în sala de la etajul doi. Însă pe dumneata te interesează poate temperamentul lui…
Era sanguin?
Da, era sanguin, coleric şi violent. Între patru ochi era şi putea fi influenţat. Dar în faţa unei mase de oameni devenea extrem de violent. De obicei, oamenii sunt invers, violenţi de faţă cu un singur om şi timizi faţă de mulţime.
Cum vedeţi cuplul acesta, Elena şi el?
Dezastruos şi pentru România, şi pentru el, pentru Ceauşescu. Pentru mine e inexplicabil cum omul acesta a dat atâta putere acestei femei. Există un exemplu simetric – Tito cu soţia sa, Iovanka. La un moment dat, în ultimii ani de guvernare – a fost şi el un dictator, dar mai înţelept, mai echilibrat şi sexual, probabil, decât Ceauşescu – după un articol mare din Spiegel, Tito a observat că Iovanka, frumoasa lui nevastă, a început să promoveze în diferite posturi‑cheie oameni de‑ai ei, din zona ei. Nu ştiu de unde era ea. Ea era slovenă, el era croat. În orice caz, a început să numească generali de securitate, şefi de partid la organe ş.a.m.d. Tito a întrerupt acest curs al ei şi a izolat‑o într‑o localitate. Timp de un an a dizgraţiat‑o, a scos‑o din treburile publice. Ceea ce Ceauşescu nu a făcut. Dacă făcea acest lucru Ceauşescu… Dar el a făcut invers, a promovat‑o în mod nesăbuit pe această femeie care era o mică ţaţă, plină de resentimente…
Care‑l şi domina.
Nu, după cum am văzut cu toţii la proces, el domina, ceea ce eu am bănuit totdeauna. Evident, el era omul tare, nu ea. Nu îl domina, e fals. Eu cred că în ultimii ani politica lui era atât de irealistă
şi poziţia lui atât de ruptă nu numai de masa populaţiei, ci şi de cei din jurul lui, de colaboratorii lui din Comitetul Central, de oamenii inteligenţi, începând de la Maurer până la Mizil, Iliescu şi alţii, încât nu putea să se bazeze decât pe această ţaţă şi pe familie. De asta dădea această senzaţie… Dar nu mai credea în ea deloc, nu mai avea încredere în ea. Politica lui economică era total aventuristă şi irealistă, ruptă de realitate. Discursurile lui din ultimii zece ani erau discursurile unui nebun, ale unui luptător idealist, beat.
Cum a devenit dintr‑odată om îngheţat?
Ruptura asta s‑a întâmplat în ’71.
Dar ruptura cu el însuşi?
Nu ştiu asta, Dumnezeu ştie ce s‑a întâmplat cu el. Noi constatăm efectele exterioare. Până în 9 iulie ’71, până la discursul lui din 9 iulie, după întoarcerea de la Pekin, până atunci el a ţinut un alt fel de discurs. De altfel, el citise până atunci discursurile făcute de Dumitru Popescu, care erau discursuri, în primul rând, scrise într‑o bună limbă literară. Militase şi acţionase realmente pentru descentralizare, pentru profesionalism, contra stalinismului, contra vechilor cadre din partid. Vezi discursul de la Cluj, în care accepta eroarea, cerea să gândim fiecare cu capul nostru, vechii tovarăşi să meargă la pensie… Părea un pragmatic care încearcă cu abilitate să manevreze printre cele două blocuri – chinez şi sovietic. Şi eu admiram asta. Credeam că intenţia lui e de a pune România pe o şină economică şi socială acceptabilă. Deci, un Kadar… Asta a făcut‑o după aceea Kadar cu ajutorul lui Andropov. Şi o întoarcere pe jumătate spre Occident, şi reluarea tradiţiilor în cultură, să apară cărţi de dinainte de război, condamnate până atunci. O serie de tineri scriitori, cercetători şi oameni de ştiinţă au putut intra în viaţa efectivă a administraţiei, au putut fi numiţi în posturi de decizie atunci. Deci, nu a fost numai discursul la el, ci a fost şi o practică. Ei bine, în ’71, brusc, a apărut discursul din 9 iulie, care s‑a văzut că nu mai era scris de Dumitru Popescu. Era un discurs agramat şi agresiv, adică era voit agramat şi agresiv.
În abilitatea lui ce voia să spună?
Era un semnal trimis unei părţi a partidului şi a populaţiei… De altfel, foarte mulţi vechi activişti au crezut că a venit momentul lor, dar Ceauşescu a fost mult mai abil. El, prin acel discurs, a creat confuzie… Prin această confuzie a eliminat de la putere o parte din noii colaboratori, care credeau în noul curs, cum erau Iliescu, Maurer, ceilalţi… Iliescu imediat, Maurer anul următor, Mizil peste 2‑3 ani. Şi a făcut cu ochiul staliniştilor din partid.
Care, de fapt, nu mai aveau o mare forţă.
Nu aveau. Şi necunoscuţilor, unor secretari de la Botoşani sau de la Râmnicu‑Vâlcea, pe care i‑a adus în Bucureşti, eliminând pe cei din jurul lui. Şi astfel a început revoluţia culturală. A fost, de fapt, o revoluţie culturală. Revoluţie culturală înseamnă o luptă internă în vârful partidului. Puţină lume ştia de această definiţie, care‑i foarte simplă. Revoluţia culturală înseamnă un reglement de comptes ca între bandiţi, n‑are nici o legătură cu revoluţia, cu cultura. La un moment dat, Mao a vrut putere totală şi a obţinut‑o, alungându‑l pe Lin Piao şi omorându‑l. Ştim că în China şeful armatei are o forţă enormă. Iar Ceauşescu a vrut puterea totală şi i‑a eliminat pe baronii din jurul lui.
În prima fază, liberalizând, îi eliminase pe stalinişti.
Pe Drăghici… În primul rând, a condamnat securitatea de tip stalinist, l‑a eliminat pe Drăghici.
Ăsta e un capitol politic foarte important.
L‑a eliminat pe Gheorghiu‑Dej, deşi el era mort.
Prin demascarea crimelor care se făcuseră sub Dej.
Da. Şi în acest fel l‑a eliminat pe Dej însuşi. Ţin minte că a fost o şedinţă la Sala Palatului în care Ivaşcu, care n‑avea nerv politic, dar era bun prieten cu Maurer, a spus la un moment dat că ar fi trebuit pus Gheorghiu‑Dej ca stindard politic. Ceauşescu s‑a ridicat furios şi a spus: „Ce stindard politic? Noi n‑avem decât un stindard, învăţătura marxist‑leninistă”. A devenit roşu la faţă şi enervat că cineva s‑a gândit să facă o statuie din Dej. În primul rând, l‑a demolat pe Dej şi toată clica lui.
Era reacţia fiului, a ucenicului care lua locul stăpânului?
El a reacţionat cum fac tiranii mărunţi.
Relaţiile dintre Dej şi Ceauşescu au fost, cred, şi relaţiile dintre tată şi fiu, învăţător şi ucenic.
El a reacţionat cum fac tiranii mărunţi. Ca la faraonii egipteni, când ajungea un faraon tânăr la putere, rădea toate urmele faraonului vechi. Ăsta‑i ticul tiranului mărunt, acestea sunt ticurile unei societăţi civice primitive. Ca toată istoria să înceapă de la ultimul dictator. Şi cât timp în România noul şef de stat va demola toţi pomii, toate legile date de cel dinaintea lui, noi vom trăi într‑un permanent provizorat, într‑o absenţă a istoriei şi vom fi mereu jucăriile ambiţiei dictatorului.
În anii ’70, să fi simţit el că veneau alţii foarte buni, generaţia Iliescu?
Există două scenarii posibile. Din păcate, n‑avem nici o dată aici, nimeni nu poate să ne informeze de ce a făcut cotitura din iulie ’71, la întoarcerea din China şi Coreea de Nord. Nu‑i scenariul pe care l‑ai spus dumneata, teama de generaţia tânără. Cred că‑i ceva mai puţin complicat: era atât de sigur de el şi de marile lui alianţe, de capul lui de politician, de om foarte abil în a face relaţii internaţionale, era atât de sigur de el, încât nu se temea de cei mai tineri sau de echipa de mâine, ci mai degrabă voia mai multă putere. Era enervat de începuturile de democratizare şi de profesionalism ale vieţii politice şi sociale în România.
Poate voia să devină un lider politic mondial. În relaţia cu China şi URSS are un merit şi el.
Da. Şi în relaţiile dintre social‑democraţii lui Willy Brandt şi ruşi, şi în relaţiile dintre evrei şi arabi, şi în multe altele. E posibil să fi vrut să joace un rol mai mare pe piaţa internaţională. Dar a vrut să aibă un instrument mai comod la îndemână, adică Partidul să se mişte mai rapid la comanda lui în întregul popor.
Dar dacă preluarea modelului cultural era doar un pretext, făcând doar cu ochiul Chinei? Imediat după ’71, relaţiile cu China ale României au devenit foarte strânse.
Nu, şi înainte erau. Nu, astea sunt speculaţii ieftine. Înainte de asta, deja se făcuse ambasada enormă a Chinei aici. Mişcarea între ruşi şi chinezi a fost foarte abilă. Eu am admirat‑o. Era începutul unei baze reale a independenţei politice româneşti. Cât putea fi ea, aici, în coasta URSS. El a folosit neînţelegerea între chinezi şi ruşi, şi s‑a propus ca intermediar. Ăsta a fost şi postul său în foarte multe ocazii conflictuale pe scena politică a lumii. El se propunea ca intermediar şi era foarte reuşit în postul acesta. El ar fi fost un bun misit de case. Un bun misit, care vinde şi cumpără case. Ar fi fost un excelent misit de case sau de maşini uzate. Ţii minte afişul cu care l‑a dărâmat partida Kennedy pe Nixon? Au răspândit milioane de afişe în toată America cu faţa lui Nixon, care era asimetrică, puţin umflată. Deci, portretul lui Nixon era pus pe toate zidurile din America şi sus era pus următorul slogan: „Aţi cumpăra o maşină folosită de acest om?”. Ceauşescu era un excelent misit, intermediar. Deci, felul în care i‑a manevrat el pe ruşi şi pe chinezi aparţine unui om abil, extrem de abil, însă cu o bază culturală infimă. Omul ăsta n‑avea încredere în el, de fapt, şi succesele lui disproporţionate l‑au zăpăcit. Şi în loc să continue să fie un bun instrument, a vrut să fie şef. Instrumentul care crede la un moment dat că este Dumnezeu şi, în loc să meargă spre un scop, devine el însuşi un scop. A uitat că trebuie să fie abil, a uitat că trebuie să servească România, că asta e puterea lui, şi a început să se privească în oglindă. Şi probabil că primitiva aceea de lângă el l‑a sprijinit, dar şi asta arată slăbiciunea lui, baza lui infimă culturală. Să‑ţi iei drept colaborator şi complice un om ca Elena Ceauşescu?… Deci, iată discrepanţele acestui om foarte talentat în relaţii, cu un bun instinct politic. În prima parte a domniei, între ’65‑’71, a ştiut să‑şi aleagă oamenii, a ştiut chiar uneori să se prefacă modest. În câteva şedinţe pe care le‑a făcut la Biroul Uniunii Scriitorilor, accepta să fie contrazis, de exemplu, se retrăgea sau tăcea ore întregi, asculta pe toată lumea, chiar dacă nu‑i convenea ce se spune. Ca după aceea să se profileze celălalt Ceauşescu, pe care nu‑l mai interesează ce se spune, care pune accent mai mult pe exterior, pe susţinerea externă, pe americani, pe nemţi, pe lumea a treia. Şi, într‑adevăr, americanii, nemţii şi lumea a treia l‑au susţinut până aproape de căderea sa.
■ Fragment din vol. Confesiuni violente. Convorbiri realizate de Constantin Iftime, Ediţia a II‑a, definitivă, Editura Ideea Europeană, 2021
■ Scriitor, romancier, eseist, dramaturg, membru al Academiei Române
Nicolae Breban
