„Domeniul pe care l‑am dezvoltat este profund interdisciplinar”
Originalitatea cercetătorului
Mihaela Helmis: Domnule academician, domnule vicepreşedinte al Academiei Române Marius Andruh, atunci când e vorba despre o specialitate precum chimia, aproape sigur că cei mai mulţi dintre noi se gândesc că ea are, ca la şcoală, măcar două ramuri. În care dintre ele ar trebui să vă recunoaştem şi, mai ales, cât de departe aţi reuşit să ajungeţi în acest domeniu? Pentru că despre polimeri sau despre potenţialul la nivelul nucleului atomic am putea să vorbim, dar sigur cel mai bine ne explicaţi dvs. cum merg lucrurile şi unde aţi ajuns, făcând cercetare şi peste hotare, şi în România?
Marius Andruh: Dacă vă referiţi la cele două ramuri mari ale chimiei descriptive, chimia organică şi chimia anorganică, eu aparţin chimiei anorganice pentru simplul fapt că acel capitol pe care‑l dezvolt, chimia compuşilor coordinativi, este un capitol tradiţional al chimiei anorganice. Pe de altă parte, domeniul pe care l‑am dezvoltat este profund interdisciplinar. Pe de o parte, necesită o bună înţelegere a comportării componentei anorganice, respectiv ionii metalici, iar pe de altă parte, presupune şi un pic de chimie organică, pentru că sistemele pe care le sintetizează conţin şi ioni metalici, şi molecule organice care au rolul de liganzi. Din interacţiunea ionilor metalici cu liganzii apar proprietăţi interesante, proprietăţi chimice, proprietăţi fizice. Şi aici vreau să insist un pic, pentru că discutând despre ele, despre proprietăţile fizice, ajungem să ilustrăm încă o dată caracterul interdisciplinar al domeniului. Ionii metalici poartă nişte proprietăţi esenţiale pentru aplicaţii: proprietăţi magnetice, luminiscenţă, catalitice. Pentru a descifra proprietăţile magnetice şi proprietăţile spectrale, un chimist trebuie să manipuleze cu uşurinţă un aparat fizic şi matematic, pentru o bună înţelegere a proprietăţilor sistemelor pe care le sintetizăm. Există şi o componentă mai puţin invocată, cel puţin în peisajul ştiinţific românesc, şi anume acela al componentei estetice a cercetării noastre. Chimistul iubeşte foarte mult frumuseţea moleculelor. Am spus‑o de foarte multe ori: un chimist de sinteză este asemenea unui arhitect şi, în egală măsură, asemenea unui inginer. Sau, dacă vreţi, acea formaţie de inginer‑arhitect pe care în tradiţia românească nu o avem, dar care există în alte ţări, în care arhitectul este, totodată, şi inginer. Unde vreau să ajung? La faptul că un chimist îşi propune să obţină o substanţă cu o anumită structură şi, de aici, cu anumite proprietăţi. El îşi imaginează cum ar trebui să arate molecula. Aici el este arhitect. În momentul în care‑şi pune problema să sintetizeze acea moleculă, el devine şi inginer. Inginerul, acel inginer asociat arhitectului. De aceea îmi place să invoc şi acest aspect, care produce întotdeauna bucurie tânărului cercetător şi cercetătorului matur. Moleculele au o frumuseţe a lor care provine din simetrie, din modul în care sunt legaţi atomii între ei şi unul dintre momentele importante pentru un chimist este să se bucure atunci când descifrează structura unui compus pe care l‑a sintetizat. Pe de altă parte, sunt numeroase analogii dincolo de frumuseţea
descifrării structurii unei molecule, sunt numeroase molecule care au forme interesante, de pătrat, cub, elice, cilindru…
Le putem spune arhetipuri.
Exact. Şi efortul experimental este mare, pentru a sintetiza astfel de molecule, ceea ce înseamnă că un cercetător va avea şi satisfacţia unei realizări importante.
Impresionantă această legătură pe care o faceţi între aceste domenii separate, ne dăm seama cu toţii până la urmă doar pentru raţiuni teoretice, legătura existând în jurul nostru. Şi mai impresionant este felul în care abordaţi aceste lucruri pentru care aţi şi fost distins cu premii, aţi ajuns la recunoaştere şi devreme, destul de devreme, şi în institutele Academiei şi apoi membru titular al Academiei. În ce an aţi fost pentru prima oară premiat de Academia Română?
În 1990, pentru o lucrare publicată cu doi ani înainte, pentru că prin tradiţie premiile Academiei se acordă pentru lucrări care au fost publicate cu doi ani înainte, existând o explicaţie pentru această cutumă în Academia Română: cei doi ani pot să ateste valoarea unei lucrări prin numărul de citări, prin interesul pe care îl suscită în comunitatea ştiinţifică.
Se cern valorile… Şi atunci, din acel moment şi până în momentul în care aţi devenit membru corespondent al Academiei şi apoi, din 2009, membru titular, s‑au mai întâmplat destule. Şi mă gândesc la capitolul satisfacţii personale. Care este, după părerea dvs., până acum, o descoperire sau o temă, o teză care să vă poarte numele sau să fiţi cel mai des citat în legătură cu aceasta?
În primul rând, nu sunt citat numai eu, ci sunt citat împreună cu colaboratorii mei. În discursul de recepţie am avut ca temă „originalitatea cercetătorului”, şi am spus ceea ce eu cred că tărie, întreaga comunitate ştiinţifică, de altfel, crede că succesul în ştiinţă va proveni numai dacă demersul este original. Dacă nu, mergi pe căi pe care le‑au deschis alţii şi la care tu nu mai aduci decât nişte exemple suplimentare. Orice om de ştiinţă doreşte să fie original. Nu este un lucru ascuns, din simplul motiv că succesul în cariera ştiinţifică este determinat de originalitatea rezultatelor tale. Dacă participi la o competiţie de proiecte de cercetare, prima şi cea mai importantă condiţie care ţi se impune este aceea ca demersul tău să fie original. Fapt pentru care, de tânăr, am fost obsedat de a găsi ceva care să mă reprezinte, pe mine şi pe cei care lucrează cu mine, şi am pornit la un drum deschis în urmă cu mai mult de douăzeci de ani, de a sintetiza combinaţii complexe care să conţină trei purtători de spini diferiţi, le spunem noi, trei ioni metalici diferiţi. Ca să fiu înţeles pe scurt: să obţii o combinaţie complexă cu mai mulţi ioni metalici nu este un lucru foarte simplu. Nici greu, dar nu este foarte simplu! Cu doi ioni metalici diferiţi deja lucrurile se complică. Cu trei ioni metalici diferiţi sunt şi mai complicate lucrurile. Sunt câteva laboratoare în lume care au dezvoltat astfel de strategii, noi fiind unul dintre aceste laboratoare, şi acestei strategii i‑am mai adăugat încă o cale, şi anume aceea de a avea doi ioni metalici diferiţi, ambii paramagnetici, şi un ligant paramagnetic, adică, spunem noi, cu trei purtători de spini, 2p, un radical organic, 3d, un metal de tranziţie, 4f – un lantanid. De altfel, primul compus de acest tip 2p3d4f a fost sintetizat de noi. Aici sunt câteva lucruri de spus pentru a fi cinstiţi faţă de noi şi faţă de comunitatea ştiinţifică. Există o bucurie mare atunci când reuşeşti să sintetizezi astfel de compuşi, dar nu te opreşti aici. Pentru că altfel totul se transformă într‑un joc steril.
Mai e ceva important de făcut
Despre latura practică şi aplicabilă cred că vorbiţi.
Nu, până acolo mai e ceva important de făcut, şi anume ca în momentul în care ai adus aceşti trei purtători de spini, aceste trei componente paramagnetice în interiorul unei molecule magnetice, trebuie să faci aceste componente să interacţioneze între ele şi să ducă la o proprietate nouă, alta decât cea pe care o aduceau numai doi purtători de spini. Şi aici a fost cu suişuri şi coborâşuri, am avut satisfacţia sintezei, dar proprietăţile erau mai slabe decât dacă am fi urmat calea tradiţională, am mers mai departe şi prin câţiva compuşi, nu mulţi, am arătat că există o sinergie între modurile de interacţiune ale ionilor metalici, ale purtătorilor de spini într‑o astfel de entitate. Acum, când ieşi în presă, la radio, la televiziune, când dai un interviu, cel din faţa ta nu este deloc mulţumit cu acest lucru şi aşa s‑a întâmplat şi cu dvs. puţin mai înainte, când m‑aţi întrebat care sunt aplicaţiile practice. Aici sunt două lucruri de spus: cercetarea fundamentală este la fel de importantă ca cercetarea aplicativă. Cu condiţia ca ea, cercetarea fundamentală, să aducă comunităţii ştiinţifice elemente noi, ca lumea să înveţe de la tine ceva. Pentru că altfel te joci cu nişte floricele ştiinţifice care nu interesează pe nimeni. În momentul în care ceea ce ai publicat este de interes pentru comunitatea ştiinţifică, chiar dacă nu este aplicativ, este un lucru important. Este greu de presupus că unul şi acelaşi cercetător poate să facă profund şi bine cercetare fundamentală şi parte de aplicaţie.
Pe urmă, compuşii pe care‑i sintetizăm noi prezintă un interes, şi anume ei pot stoca informaţia şi sunt candidaţi importanţi pentru ceea ce se cheamă quantum computing. Şi problemele mari pe care trebuie să le rezolve chimistul de sinteză, nu fizicianul, este să obţină acele molecule care prezintă proprietatea dorită de a stoca informaţia la o temperatură cât mai ridicată, pentru că majoritatea exemplelor caracterizate, inclusiv ale noastre, funcţionează la temperaturi foarte joase. Mai puţini compuşi au reuşit, în urmă cu doi‑trei ani, să aibă această proprietate de a stoca informaţia la temperaturi din zona azotului lichid, dar nu la temperatura camerei! Aşa încât este mult de lucru, dar până acolo fiecare nou compus ajută, dacă este studiat cu grijă şi în profunzime, la a înţelege cum se comportă sistemele noastre din punct de vedere magnetic sau electronic. Aş vrea să subliniez că a stoca informaţia la nivel de moleculă este extrem de important.
Cumva, datele îşi păstrează „ADN”‑ ul, nu?
Da, dar sunt sisteme artificiale, sunt aşa‑numitele sisteme bi‑stabile, cărora li se asociază, binar, 0 şi 1.
Prin felul în care vă străduiţi să traduceţi informaţie şi experienţă de zeci de ani, este limpede că nu ar trebui să ne mire tema şi titlul acestei întâmpinări, ale acestui discurs de recepţie intitulat Originalitatea cercetătorului. Felul în care aţi gândit, cumva filosofând asupra originalităţii în cercetare, cred că i‑a făcut pe colegii dvs. să pună şi mai mult preţ pe valoarea dvs. ca om care leagă lucrurile pe care le ştie foarte bine de organizarea generală, şi, atunci, iată‑vă, domnule academician Marius Andruh, în această nouă ipostază de vicepreşedinte al Academiei cu responsabilităţi clare şi cu o misiune pe care în ce fel v‑aţi asumat‑o?
Să nu uităm că pe zona cercetării sunt doi vicepreşedinţi. Împreună cu domnul academician Nicolae Zamfir mă ocup de activitatea de cercetare din institute şi şcoala doctorală a Academiei Române. Sunt misiuni interesante, dar se porneşte nu pe loc gol, pentru noi, pentru că am preluat activitatea celor care au fost înaintea noastră la conducerea Academiei. O astfel de discuţie trebuie să înceapă precizând că în ultimele clasificări Academia Română, în ceea ce priveşte calitatea şi cantitatea de publicaţii, este pe locul unu între universităţi şi institute de cercetări şi este printre primele 500 din lume…
Dezvoltarea cercetării fundamentale
Este important, dar eu nu sunt un foarte mare adept al unei clasificări pe locul unu, pe locul doi sau trei, pentru că i‑aş vrea pe cât mai mulţi foarte apropiaţi. Pentru că dacă avem un loc I la distanţă de ceilalţi, cultura unei ţări este săracă, şi mă refer şi la cultura ştiinţifică. Este bine să avem cât mai multe institute şi universităţi pe locuri importante, pentru că atunci avem un semn că în această ţară cercetarea este pe drum bun. În orice caz, Academia Română, prin institutele ei, este cel mai important loc în care se dezvoltă cercetarea fundamentală. Şi mai e încă ceva important: sunt câteva institute ale Academiei Române pe care eu le consider de importanţă naţională: pentru că sunt legate de identitatea naţională, şi aici mă refer la Institutul de istorie şi teorie literară, la Institutul de lingvistică, la Institutul de etnografie şi folclor, institutele de istorie, toate legate de cultura noastră. Sunt la fel de importante, bineînţeles, şi institutele ştiinţifice, care sunt mult mai numeroase, dar acestea sunt cu deschidere, cum se ştie, către internaţional. Ştiinţa este internaţională, lucrează cot la cot cu alte institute, dar limba română, istoria română, folclorul sunt cultivate şi prin tradiţie de Academia Română.
Foarte importantă această precizare a dvs. şi, mai ales, generozitatea de a‑i privi pe cei care poate sunt mai puţin citaţi internaţional, pentru că sunt de maximă importanţă naţională. Aceste institute au valoarea lor pentru conservarea valorilor şi pentru cercetare în acest domeniu dar mai ales pentru creşterea gradului nostru de conştientizare asupra a ceea ce suntem, prin toate apariţiile editoriale şi prin tot ce fac cei care sunt până la urmă gardienii limbii, culturii şi istoriei noastre. Şi atunci, cu atât mai important că vă aflaţi în această poziţie, ocupându‑vă de domeniul cercetării ştiinţifice, dar umanioarele nu vă sunt străine. Şi atunci cred că găsim în dvs. un liant între aceste domenii, şi pe cel care vede organic în dezvoltarea sa Academia Română. Cum anume veţi face?
Sunt multe lucruri care se pot realiza, şi aici eu am un mod propriu de a vedea lucrurile. Dincolo de vorbele mari şi de principiile generale importante şi generoase, imediat mă întreb şi concret: cum facem? Vă spuneam că institutele Academiei sunt deja pe un drum bun, chiar dinaintea celor care au fost înaintea noastră, pentru că Academia şi‑a asumat acest rol de la renaşterea ei, din 1990, când şi‑a recăpătat institutele. Sunt multe lucruri pe care aş vrea să le fac. În primul rând, aş vrea ca doctoranzii din institutele Academiei să fie pe deplin conştienţi că aparţin unei instituţii importante. Ei sunt împrăştiaţi în cele peste 70 de institute, dar, spre deosebire de universităţi, ei nu se întâlnesc în sesiuni de comunicări, de pildă, ale doctoranzilor. Şi acesta e un lucru pe care mi‑l propun ca pe o primă urgenţă.
Prin Şcoala doctorală?
Da. Dar, de pildă, doctoranzii de la cele trei institute care au drept de conducere de doctorat în chimie ar trebui să se întâlnească o dată pe an, doctoranzii de la institutele de istorie la fel, să fie conştienţi că aparţin acestei instituţii, să se cunoască, să înţeleagă ce se întâmplă într‑un institut sau în altul, pentru că am pornit‑o cu Şcoala doctorală. Până la urmă consecinţele sunt asupra întregii activităţi de cercetare, pentru că, în convingerea mea, şi aceasta se sprijină pe ceea ce am văzut în alte universităţi sau institute, totul se sprijină pe ei, pe doctoranzi. Doctoranzii sunt cei care creează noul, alături de seniori şi de cei care le sunt conducători.
Deci, simţiţi neapărat nevoia aceasta a liantului despre care vorbeaţi de la nivelul moleculei, dar, iată, şi legătura între generaţiile de cercetători – oameni de ştiinţă.
Da. Aş vrea să mergem mai apăsat spre cunoaşterea reciprocă a institutelor, pentru a facilita colaborarea lor. Sunt peste 70 de institute în Academia Română. Este greu de presupus că un cercetător ştie exact ce se întâmplă în toate institutele; în primul rând, este şi cam greu, pentru că sunt profiluri foarte diferite: umanioare, ştiinţe sociale, ştiinţa dură. Primii paşi s‑au făcut, deja s‑au făcut, nouă ne rămâne să ducem mai departe ceea ce s‑a început în Academia Română încă şi mai apăsat. S‑au organizat până acum două conferinţe ale cercetării în Academia Română, care au fost, ca orice prime încercări, căi de a prezenta o imagine generală a ceea ce se întâmplă.
Este, în continuare, frumos
Un fel de coagulare a breslei.
În mod necesar! Iar etapa următoare este să specializăm aceste conferinţe şi să aducem institutele care sunt apropiate ca profil şi interes să se cunoască mai bine ca să poată colabora. Pentru că infrastructura în multe institute este de cel mai înalt nivel şi cercetătorii trebuie să colaboreze mai intens pe baza experienţei, a intereselor şi a infrastructurii pe care unul sau altul dintre parteneri o are.
Din poziţia în care vă aflaţi la Institutul de Chimie Organică, în ce fel vă împărţiţi timpul între ceea ce v‑a consacrat, ştiţi să faceţi, vă este „acasă”, şi activitatea pe care îmi dau seama că puneţi atât de mult preţ, a comunicării între cercetători la acest nivel, la nivelul institutelor Academiei?
Este mai greu un pic, dar este, în continuare, frumos. Încerc să fac ceea ce mi‑am propus în calitate de vicepreşedinte al Academiei, dar, pe de altă parte, mă simt foarte bine în acest institut pe care l‑am preluat de un an şi două luni. Eu am fost până nu demult la Universitatea din Bucureşti. Am venit în acest Institut care se chema Centrul de chimie organică şi care, între timp, a devenit Institutul de chimie organică şi supramoleculară „Costin D. Neniţescu”, creatorul acestui institut, accentuând componenta supramoleculară pe care am adăugat‑o institutului. Prin direcţiile dezvoltate de mine şi prin preocupările existente în Institut. Acest Institut este şi de chimie organică, dar este mai mult de atât, prin tematica dezvoltată. Şi această tematică se aşază bine sub umbrela supramoleculară.
Şi dacă aţi vorbit de încercarea de a aduce împreună membrii unei comunităţi lărgite, ce alte institute simţiţi că vor veni, trebuie să vină, la următoarea întâlnire anuală specializată la nivelul institutelor Academiei?
Cele patru institute de chimie ale Academiei se cunosc între ele. Dar, de pildă, simţim reciproc nevoia, prin contactele directorilor a două institute, de a colabora. Şi aici mă refer la institutul nostru, pe de o parte, şi Institutul de biologie şi patologie celulară condus de doamna academician Maya Simionescu. Este interesant că ne‑am dat seama că am putea dezvolta lucruri în comun în urma acestei conferinţe de cunoaştere generală a institutelor din Academie şi a ceea ce fac ele. Acesta e un exemplu. Pe de altă parte, cred firească o interacţiune a institutului nostru cu Institutul de biochimie al Academiei. Nici aici nu suntem departe unii de alţii, dar colaborări, după ştiinţa mea, până acum nu există. Ar trebui să se găsească domenii de interes comun, valorificând, pe de o parte, competenţele de ambele părţi, şi care există, în teme care pot să fie mai interesante decât cele pe care le dezvoltăm fiecare individual. Nu întotdeauna, dar se poate întâmpla.
Din ce‑mi sugeraţi prin toate aceste legături pe care le faceţi, văd prin activitatea dvs. de acum şi cea care va urma o reţea de punţi între diverse puncte importante pe care le‑am văzut în sine prin centrele şi institutele de cercetare ale Academiei Române.
Mai e ceva: aş vrea să merg, şi sper să reuşesc, dincolo de vorbele mari – pentru că aceste vorbe mari le spune oricine. Colaborare între institute, interese comune, oricine poate să‑şi acopere discursul cu intenţii frumoase. Important este să se concretizeze, important este să ne întâlnim, mai ales institutele care sunt în Bucureşti, dar nu numai acestea, şi de lărgit colaborările, astfel încât să apară idei noi. Asta este cel mai important.
Dincolo de vorbele mari
Şi dintre aceste lucruri pe care vi le propuneţi în această toamnă ce se va putea realiza deja concret?
În această toamnă vreau să reaşez un pic lucrurile în Şcoala doctorală, să pornesc cunoaşterea doctoranzilor prin lucrările lor în sesiuni de comunicări specializate pe discipline. Deci, să nu amestecăm ramuri complet diferite, pentru că nu ar suscita niciun interes de o parte sau de alta. În plus, să mergem, vicepreşedinţii, cum ne‑am şi propus, în institute, să vedem ce nevoi au, pentru că sunt institute cu nevoi mari. Dincolo de vorbele mari, de intenţiile mari şi de dorinţa de a face cercetare de calitate, ea, dorinţa, concretizându‑se într‑adevăr în rezultate, avem probleme administrative. Am vorbit recent cu directorul unui institut important al Academiei care, din motive obiective – reparaţii de localuri –, are teama de a nu se putea întoarce în locul pe care l‑au avut. Sperăm că se vor întoarce; sunt 30 de cercetători care stau în două camere. Sunt şi astfel de lucruri concrete pe care trebuie să le analizăm şi analiza, dacă nu se concretizează în măsuri, nu foloseşte la nimic. Pe urmă mai este încă ceva: o dorinţă a întregului sistem de cercetare din România de a participa şi de a câştiga, în urma participării, proiecte internaţionale mari. Este o dorinţă pe care institutele noastre o au, dar ele trebuie să fie sprijinite, pentru că cred cu toată convingerea că cercetători din institutele noastre pot să câştige astfel de proiecte. Un astfel de proiect european a fost câştigat deja în zona de umanioare. Şi în zona ştiinţifică dorinţa este mare, ambiţia există, au fost participări cu rezultate spre bine, dar care nu au dus încă la câştigarea unui astfel de grant. Evident că şi participarea este importantă, nu pentru că se câştigă experienţă, ci pentru ca să‑ţi dovedeşti ca cercetător sau Institut că te implici cu speranţa că iei sau că vei lua un astfel de proiect.
Te măsori cu tine însuţi.
Exact.
Cu această sintagmă încheiem, mulţumindu‑vă şi urându‑vă succes, domnule academician Marius Andruh, şi, sigur, cât mai multe motive să ne anunţaţi ce anume se întâmplă sistematic în domeniul de care răspundeţi acum la nivelul Academiei. Succes.
Mulţumesc şi eu.
Subtitlurile aparţin redacţiei
■ Chimist român, membru titular al Academiei Române (din 2009), vicepreşedinte al acesteia (din mai 2022) şi preşedinte al Secţiei de Ştiinţe Chimice
Mihaela Helmis în dialog cu Marius Andruh
