Terapie cognitivă
Mihaela Helmis: Domnule profesor Daniel David, domnule rector al Universităţii „Babeş‑Bolyai” din Cluj‑Napoca, sunteți unul dintre cei mai tineri membri corespondenţi ai Academiei Române, universitar pe care ne bucurăm să‑l numărăm, aşa cum se numără d‑sa însuşi, membru al unei şcoli cu o experienţă şi cu o carte de vizită excepţională. Ce a fost mai întâi: studiul în Statele Unite sau mottoul „îndrăzneşte să fii înţelept” imprimat pe o carte de vizită a dvs.? Ce a fost întâi, şcoala sau decizia de a fi aşa?
Daniel David: Cred că a fost şcoala. Şcoala contribuie foarte mult la profilul personal, la profilul profesional pe care‑l ai, înveţi multe lucruri. Cred că prin educaţie nu înveţi doar competenţe. O educaţie bună înseamnă competenţe plus valori, iar valorile sunt cele care te ajută să fii într‑o oarecare măsură mai înţelept.
Asta poate se întâmpla într‑o vreme mai aşezată. În zilele noastre cum e?
Şi acum cred că este aşa. Adică în zilele vechi nu poţi spune că educaţia este bună sau rea în general. Sunt segmente în care educaţia funcţionează foarte bine, altele, în care funcţionează mai prost. Şi acum sunt zone şi în preuniversitar, şi în universitar care funcţionează foarte bine, şi pot să dau multe exemple. E drept, sunt şi multe zone în care educaţia nu funcţionează bine şi unde ar trebui să facem schimbări. Dar n‑aş vrea să generalizez. Dacă un tânăr din ţară își doreşte studii preuniversitare sau de universitar într-o instituţie unde se face o educaţie bună, poate s‑o găsească.
Se spune, graţie specializării dvs., care nu este la îndemâna oricui, că vă pricepeţi la oameni. Şi, mai mult decât atât, puteţi să ajutaţi oamenii să‑şi rezolve probleme care ţin de latura mai nevăzută a fiinţei. Dar pregătirii şi funcţiei dvs. i se adaugă un nume important. Cine este profesorul Aaron T. Beck?
Lucrurile stau aşa: cred că vă referiţi la școala Aaron T. Beck. Aaron T. Beck este un profesor de psihiatrie, a fost la Pennsylvania University, şi este considerat unul dintre cei mai influenţi psihoterapeuţi şi medici ai secolului XX. Venit în zona de psihoterapie, acest reputat profesor a descoperit, a inventat o nouă formă de terapie psihologică numită „terapie cognitivă”. Noi spunem „terapie cognitiv‑comportamentală”, care a scos din mediul academic mai vechile abordări psihoterapeutice de tip psihanalitic, freudian de exemplu, şi constituie astăzi setul de bune practici în psihoterapie.
Daţi‑ne mai multe amănunte, pentru că este şi sensul întâlnirii noastre. Să înţelegem cum evoluează lucrurile din aceste puncte de vedere: academic, universitar şi aplicat şi, pe ceea ce ne doare cel mai tare, pe fiinţa umană.
Acum, când vorbesc de terapia cognitiv‑comportamentală, evident că ea poate să reprezinte un domeniu academic, adică este predată în universităţi, este un domeniu profesional în sensul că formăm psihoterapeuţi aşa cum se formează un medic care lucrează în clinică. În acelaşi timp, oferim şi servicii bazate pe această formă de psihoterapie care acoperă un spectru foarte larg de probleme psihologice: de la anxietate, depresie până la probleme legate de comportamentul alimentar, probleme legate de tulburări de personalitate, chiar în combinaţie cu tratamentul medicamentos pentru tulburări psihotice şi, foarte interesant, abordarea cognitiv‑comportamentală este utilă şi funcţionează la oamenii sănătoşi pentru optimizare şi dezvoltare personală. Altfel spus, n‑au nicio problemă psihologică, dar doresc să înveţe să‑şi controleze mai bine emoţiile, stresul, să‑şi dezvolte memoria autobiografică sau memoria de lucru. Şi atunci, tot mai mult în zona psihoterapiei ştiinţifice şi a terapiei ştiinţifice de tip cognitiv‑comportamental, lucrăm şi cu oameni sănătoşi pentru optimizare şi dezvoltare personală. Cam acesta este spectrul psihoterapiei, deci şi pe patologie, şi pe probleme de viaţă, dar şi cu oameni sănătoşi care doresc să se dezvolte personal.
Aţi descris un univers întreg. Aţi funcţionat pe orizontală, pe verticală, l‑aţi întâlnit şi l‑aţi prins într‑un cerc. Şi e important, pentru că aşa suntem noi şi pentru că este vorba de o evoluţie, faţă de momentul în care sunt mai bine de 20 de ani de când primeaţi Premiul Academiei Române, domnule Daniel David, în ce fel vi s‑a schimbat felul de abordare, de lucru, de cercetare, de înţelegere a profesiei, dar şi a omului?
Totdeauna am vrut să fac lucrurile serios. Iniţial nici nu aveam în minte că voi ajunge profesor de psihologie. Când am dat la facultate, ca cei mai mulţi studenţi, aveam în minte ideea că vreau să fiu psiholog şi vreau să fac servicii de psihoterapie. Sigur că după aceea te prinde şi activitatea de cercetare, după aceea începe să‑ţi placă să predai, să lucrezi cu studenţii, şi aşa, din psiholog, am ajuns şi profesor de psihologie, şi cercetător în psihologie. Iar în Academie ajungi, la un moment dat, dacă faci lucrurile serios şi în domeniul tău începi să devii un om de referinţă la nivel naţional. Academia Română începe să te observe; cred că asta s‑a întâmplat şi cu mine, şi la momentul potrivit poate să decidă că ar trebui să intri în structura Academiei Române, unde să‑ţi continui activităţile. Eu fac cam acelaşi lucru de când sunt membru al Academiei Române, am însă, recunosc, încep să devin un pic mai conservator în anumite abordări şi în anumite atitudini, dar faptul că devii membru al Academiei te obligă. Nu mai ai libertăţile pe care le‑ai avut înainte, trebuie să fii cel puţin la fel de bun cât ai fost, dar în prezenţa publică trebuie să ai un autocontrol mai mare, fiindcă totuşi eşti membru în cel mai înalt for de ştiinţă şi cultură al ţării.
Academia Europaea
Ce a fost întâi: Academia Europaea sau Academia Română?
Au fost cam în aceeaşi perioadă, dar trebuie să recunosc că demersul a fost început, totuşi, în Academia Română, dar procesul din Academia Europeană a fost mai rapid şi atunci cumva a fost Academia Europeană şi apoi Academia Română, deşi începuturile au fost invers.
Iar faţă de proiectul care ar tinde să creeze la Bucureşti un hub important pentru Academia Europaea ce credeţi?
Cred că este o idee foarte bună. N‑am căutat niciodată să devin membru în asociaţii care girează oarecum competenţa într‑un domeniu decât în domeniul meu foarte specific. Eu sunt membru în Academia americană de terapii cognitiv‑comportamentale, fiindcă este specializarea mea. Dincolo, la un moment dat, alţii trebuie să considere că te invită şi e momentul să ajungi acolo. Şi în Academia Europeană am fost încurajat să particip la selecţie şi am fost recomandat de alţi colegi din ţară şi din străinătate, pentru că avem această idee: trebuie să facem şi o masă critică de români în Academia Europeană, pentru a putea după aceea să creăm filiale, huburi, diverse alte structuri ale acelor academii în ţară. Aşa că mă bucur că sunt membru în Academia Europeană şi ştiu că deja lucrăm şi deja s‑a hotărât acest lucru, ca grupul sau hubul de Social Sciences să fie organizat în legătură, sigur, cu Academia Română.
Foarte important, sunteţi mai mulţi cei care mână în mână cu istoricul Ioan‑Aurel Pop, preşedintele Academiei Române, aveţi acest demers care să introducă, să înglobeze, să armonizeze cumva lucrurile. În ce fel credeţi că vor funcţiona mai bine aceste lucruri? Pentru că nu ştiu dacă puteţi face o diferenţă între apartenenţa la una sau alta dintre cele trei înalte foruri, le numesc pe cele românesc, european şi american.
Cea americană este pur şi simplu o academie profesională foarte aproape de domeniul meu. Academia Română este forul suprem de ştiinţă şi cultură din ţară și este o onoare să fiu membru în Academia Română. Faptul că eşti în Academia Română nu înseamnă că te pricepi la orice sau că eşti specialist în ştiinţă. Eu rămân tot un specialist în psihoterapie, psihoterapie clinică, în ştiinţe cognitive. Academia Europeană nu e neapărat un for de consacrare suprem la nivel european, deşi este o Academie de ştiinţe, dar pune foarte mult accent şi pe componenta specifică. Intri într‑un anumit grup, grupul este foarte bine definit, mult mai bine definit, de exemplu, decât în Academia Română, unde avem secţia de filosofie, psihologie, ştiinţele educaţiei, pedagogie şi teologie. Academia Română este altfel gândită, repet, este un for de consacrare, un for de ştiinţă şi cultură supremă a ţării. Celelalte academii sunt mai aproape de activitatea de zi cu zi de cercetare, astfel încât eu le văd complementare. Mă regăsesc în toate cele trei şi în fiecare încerc să contribui cât mă pricep şi cu cât mai bună-credinţă.
Sunt în situaţia privilegiată de a vă privi, de a vă simţi energia şi cred că pot să deschid o mare paranteză. Vorbeaţi despre faptul că dezvoltarea personală se poate face și că ajungem la dvs. şi fiind sănătoşi. Şi atunci întrebarea este: în ce fel vă menţineţi tinereţea, energia şi ce metode aplicaţi personal? Aş greşi să nu vă întreb.
În primul rând, încerc să am întotdeauna foarte clar în minte setul valoric la care mă raportez. Este un set destul de stabil de mulţi ani. Setul nu trebuie să fie neapărat stabil, valorile se mai pot schimba sau una‑două din valorile setului pot fi schimbate în funcţie de contextul de viaţă, de vârstă, de evoluţie personală. Deci încerc să conştientizez valorile pe care le am, să fac lucruri congruente cu aceste valori – ceea ce mă ajută să am un sens. Oricine ar face acest lucru ar avea sentimentul unei vieţi cu sens şi semnificaţii.
O viață autentică
…Armonioasă.
Cu sens şi semnificaţii, aş spune. După aceea, încerc să fac lucruri care sunt congruente cu punctele tari pe care eu le am, nu intru în zone în care nu mă pricep, n‑am abilităţi, n‑am competenţe, n‑am talent în zona respectivă, ci fac lucruri congruente cu punctele tari pe care eu cred că le am, în zona de ştiinţă, de inovaţie, de creativitate, în zone care necesită efort, muncă. Asta îţi dă sentimentul psihologic de viaţă bună. Şi, nu ascund acest lucru, ori de câte ori am timp încerc să implementez acele comportamente pe care, dacă le fac, experimentez şi o stare de plăcere. Îmi place să mă uit la filme SF, îmi place să joc tenis de câmp. Asta îmi dă sentimentul de viaţă plăcută. Cum spunea psihologul american Martin Seligman, care este cel care iniţiat mişcarea de „positive psychology” în domeniul nostru, când le ai pe toate cele trei, adică viaţă plăcută, viaţă bună şi viaţă cu sens şi semnificaţie, ai o opţiune pentru a trăi o viaţă autentică. Nu spun că sunt acolo, dar încerc să merg în direcţia respectivă. Uneori mai deviez de la parcurs, mă mai blochez, dar acesta este scopul, aceasta este ţinta şi este un lucru pe care‑l poate face oricine. Nu e o chestie foarte sofisticată. Pentru cei care ne urmăresc spun acest lucru: nu te opreşte nimeni să‑ţi defineşti un set de două‑trei valori şi să faci lucruri congruente cu ele. Nici nu costă. De asemenea, nu costă să încerci să te autocunoşti şi să încerci să faci lucruri care exprimă punctele tari pe care le ai, şi iarăşi nu te costă nimic să ştii ce‑ţi place să faci şi să faci acele lucruri, să nu le amâni. Şi atunci oricine în principiu poate trăi o viaţă autentică.
Iar studenţii dvs., şi mă refer acum la cei care vin să se specializeze sau să înveţe în domeniul dvs., în ce punct sunt cei mai mulţi dintre ei? Cât de pregătiţi sau de canalizaţi îi găsiţi? Cum sunt ei faţă de cum eraţi dvs. la vârsta lor?
E complicat. Acum mulţi ani când eram conferenţiar, lector, când aveam cursuri cu anul I şi II, îi vedeam de la început. Acum îi mai văd de obicei spre sfârşit, îi văd în anul III, îi văd la masterat, la doctorat și mi‑este greu să evaluez. Dar cu siguranţă eu nu sunt între cei care mă plâng de studenţi. Sigur că probabil nu sunt aşa de bine pregătiţi sub aspect de competenţe, de cunoştinţe ca atunci când şcoala se făcea altfel, în urmă cu 20 de ani, când accentul pe anumite materii era mult mai puternic, dar eu mă uit la studenţii de anul I ca la nişte oameni inteligenţi şi creativi. Este obligația mea ca profesor, mizând pe inteligenţa şi creativitatea lor, să le ofer cunoştinţele la nivelul pe care ei pot să le primească la momentul respectiv.
Profesorul ideal! Vă mulţumim pentru acest fel de a vă raporta la cei pe care îi ajutaţi să crească. Pentru un practician, un specialist în domeniu, pentru un cercetător a avea şi aceste atribuţii administrative, cum e rectoratul, nu e uşor. Cum vă împărţiţi ziua, săptămâna?
Greu, foarte greu. E clar că nu mai am atâtea ore câte obişnuiam să am, nu mai am atâtea cursuri, deşi mi‑ar fi plăcut, mie‑mi place să predau, să interacţionez cu studenţii. Totuşi, mi‑am păstrat un curs la licenţă şi un curs la masterat. Nu mai fac atâta cercetare câtă obişnuiam să fac, totuşi mai am unele proiecte, unele granturi, lucrez cu doctoranzii, cu postdoctoranzii pe care‑i am; nu mai pot vedea atâţia clienţi sau pacienţi ca în urmă cu 10‑15 ani. Mai am încă o practică mică pe care o păstrez, astfel încât să nu pierd legătura cu zona de practică psihologică, pentru care, de fapt, am ajuns în acest domeniu şi pentru care am venit la facultate. Găsesc, într‑adevăr, foarte mult în zona administrativă o responsabilitate mare să fii rectorul celei mai mari universităţi din ţară, de la care se aşteaptă mereu foarte mult – nu de la rector, de la universitate – şi atunci responsabilitatea e mare. Nu poţi să fii rector pe hârtie sau să‑ţi pui condiţia de rector în CV. Dacă eşti rector, atunci trebuie să munceşti pentru acea universitate. Eu muncesc. De multe ori sunt primul la universitate dimineaţa la 7 şi plec seara târziu.
Şi asta e cumva cu „răspuns plătit”, pentru că în ce vă priveşte aţi avut bucuria să vă aşezaţi de fapt ca primă universitate românească într‑un clasament mondial.
N‑am făcut mare caz de faptul că UBB, pe baza rankingurilor internaţionale, monitorizate din 2016 şi sumarizate în metaranking, este prima universitate a ţării. Nici n‑aş fi vorbit foarte mult despre asta. Dacă nu vedeam că în România, într‑un stil colectivist, este tendinţa să ignore realizările altora şi de multe ori să ţi le maximizezi pe ale tare. Deranjează. Eu nu am ambiţia sau nu cred că UBB‑ul totdeauna va fi prima universitate a ţării. Sunt şi alte universităţi foarte bune. Noi avem ambiţia să fim printre primii şi avem dorinţa să fim primii. Dar sunt mulţumit şi când UBB este pe poziţia a doua sau a treia sau poate în primele cinci universităţi ale ţării în diverse domenii, fiindcă ştiu că am de lucru pentru a creşte. E drept, global, din 2016 UBB este prima universitate a ţării şi este un lucru complicat, fiindcă toată lumea vrea să te ajungă şi să te întreacă. E şi un aspect pozitiv, dar în acelaşi timp este şi un stres acolo: mereu trebuie să‑ţi ţii poziţia.
Să ai ţinuta respectivă, aşa încât cine te vede să ştie pe cine urmăreşte. Iar ceea ce afirmaţi recent în legătură cu cel mai mare număr de alumni, şi asta înseamnă ceva. Pentru că s‑au schimbat obiceiurile… de fapt, flexibilitatea, mobilitatea, deschiderile pentru studenţi şi faptul că se întorc cei care au plecat la şcoli în SUA sau în Europa înapoi la catedră la Cluj cred că înseamnă ceva.
Noi suntem deschişi spre a‑i aduce pe cei mai buni. Nu avem neapărat o opţiune directă că trebuie să fi fost absolvent de UBB. Dacă pe o anumită poziţie am un coleg absolvent de Cuza sau de Bucureşti sau de Universitatea de Vest din Timişoara şi e mai bun, noi îl luăm pe cel mai bun. Sigur că mie mi‑ar plăcea ca un UBB‑ist sau un absolvent de UBB la diverse concursuri să fie mereu pe primul loc, asta este ceea ce‑mi doresc. Nu înseamnă că se şi întâmplă, aşa că mereu îi căutăm pe cei mai buni. La UBB concursurile sunt făcute în această logică. Că sunt absolvenţi de UBB sau nu, asta este secundar.
De la emancipare la asertivitate
Ajungeţi de fiecare dată, prin natura specializării dvs., într‑un loc pe care cei mai mulţi dintre noi nu‑l văd, n‑au mijloacele să‑l înţeleagă şi, da, asta presupune foarte multă specializare. Dar societatea românească în ansamblu, dacă e să priviţi tot profesional, cum s‑ar caracteriza la această oră? Ce avem, ce ne lipseşte? Cum să funcţionăm ca să fim acolo în punctul cel bun.
O părere despre acest lucru. Ne aflăm în faza de emancipare, ca societate, care e o fază foarte periculoasă. Emanciparea este faza în care treci de la pasivitate, când nu eşti conştient de drepturile tale sau eşti conştient de ele, dar nu lupţi pentru ele. Faza de asertivitate e când eşti conştient de propriile drepturi şi lupţi pentru ele, dar respecţi şi drepturile altora. Şi alţii au dreptul să lupte pentru valorile lor şi pentru interesele lor. Când eşti în faza de emancipare, când treci de la pasivitate la asertivitate devii foarte egoist, eşti centrat pe propria realizare, vrei să arăţi celorlalţi realizări şi că eşti special şi deosebit, nu mai apare benevoleza, nu mai apare universalismul, preocuparea pentru ceilalţi, pentru natură, pentru societate. Suntem în această fază. Un om care e în faza de emancipare le ştie pe toate, nu mai face diferenţa între opinie şi cunoaştere, nu mai are răbdare să pună întrebări experţilor, ci se apucă să citească el câte ceva pe ici, pe colo şi crede deja că are cunoştinţele în domeniu. Ăştia suntem noi acum.
O putem lua şi pe arătură…
Da. Aştept să treacă faza asta. Pe de o parte, e bine că mergem spre emancipare. Trebuie să conştientizăm însă că e o fază de vulnerabilitate şi, din păcate, faza asta de vulnerabilitate la noi e accentuată de două lucruri: în general, nivelul educaţional e destul de scăzut. Vedeţi că noi avem foarte puţini oameni cu studii superioare prin raportare la populaţia generală faţă de alte ţări. Suntem şi într‑o fază în care democraţiile şi ideea de educaţie, care conta în zona ţărilor democratice, democraţiile sunt sub atac şi sunt slabe. Când eşti în acest context, s‑ar putea ca în acest proces de emancipare să deviezi, să nu ajungi în zona unui individ emancipat, un benevolent şi universalist, să ajungi într‑o zonă de autoritarism, într‑o zonă în care totul este centrul lumii şi buricul pământului şi tu ştii tot ce e cazul să ştii.
Ne mai ajută şi contextul, pentru că se tot spune că în vremurile astea avem soluţii individuale. E adevărat? Sau căutăm, sau suntem în drum spre ele.
Totdeauna soluţiile sunt individuale, la mijloc fiind comportamentul individului. Depinde de unde vin soluţiile. Soluţiile, după mine, vin din competenţe care au la bază cunoştinţe, iar cunoştinţele sunt universale, sunt ale societăţii. Noi am ajuns la cunoaştere ca urmare a evoluţiei civilizaţiei noastre, am ajuns prin revoluţii industriale ca urmare a dezvoltării ştiinţei. Deci, sigur că în final soluţia este individuală, dar o soluţie individuală, corectă şi morală, are gajul civilizaţiei.
O ultimă întrebare: aveţi un sfat pentru noi toţi, indiferent ce vârstă am avea – să zicem de la 16 ani până la 116? Trăim într‑o lume tot mai alertă, trăim cumva pe coaja universului şi, din păcate, foarte mulţi, tot mai mulţi ciupim de ici, de colo şi suntem superficiali. Ce ne poate opri? Ce am putea să facem, încât să nu devenim cu toţii cei care ştiu multe despre tot, dar, în esență, nimic?
Definindu‑ne propriile valori şi făcând lucruri congruente cu ele. Două‑trei valori cardinale, nu mai multe, altfel te pierzi în ele, făcând lucruri congruente cu ele. Când ai propriile tale valori, ai deja o autonomie, dar şi o legătură cu lumea. Fiindcă valorile sunt prosociale, nu vin de niciunde, dar în acelaşi timp sunt ale tale. Nu mai pot fi atât de uşor influenţat de alţii, de fake‑news, de presiunea care apare.
Să pot, să am, să fiu?
Două‑trei valori cardinale. Ce este valoarea? Valoare este orice e considerat un principiu bun de societate. Spre exemplu, pentru unii valoare poate să fie familia, pentru alţii cariera, pentru alţii generozitatea, pentru alţii empatia. Sunt exemple de valori. Două‑trei valori cardinale, defineşte‑le clar, să le ştii când te trezeşte cineva noaptea din somn aşa cum îţi ştii şi numele. Să faci săptămânal lucruri care se potrivesc cu ele şi poţi să fii un om care trăieşte o viaţă autentică.
Vă mulţumim foarte mult, încercăm să urmăm acest sfat al dvs. De fapt, să ne aşezăm în trena energiei bune în care v‑aţi aflat pe parcursul întregului nostru dialog. Mulţumim frumos.
Mulţumesc şi eu.
Mihaela Helmis în dialog cu Daniel David
